[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Yellow Wolf]

Виталий Гарах

Yellow Wolf

правда

Ну у меня нет возможности отправиться в археологическую экспедицию))

Это и не нужно. Книжки читайте, и будет Вам счастье.

[Niklot]

Yellow Wolf

По сути, американцы - это потомки эмигрантов со всего мира. Родившиеся уже в Америке, а вовсе не "коренные британцы". Но если говорить конкретно об этих событиях, то речь может идти только об офицерах британской армии, которые американцами, то есть, уроженцами колоний, не были ни разу. И возлагать на американцев ответственность за действия британских военных властей (каковые действия еще и не имели места) - это неправильно.

Ну всё таки преимущественно американцы есть потомки британцев "Белые англо-саксы". Эмигранты со всего мира это уже примесь в данном случае(другой пример в Аргентине, где 20-30% или даже больше итальянской крови, в противовес изначальным испанцам). Преемственность от британских войск Тринадцати колоний они так же ведут, так что можно и немного ответственности взять(но к счастью у американцев никакого комплекса вины нет).

[cheremis]

Да ладно - Массово прибывали немцы (по данным Бюро переписи населения США потомки немцев наиболее многочисленны в США, опережая потомков ирландцев и англичан[4]) To view the link Register
там даже анекдот ходит , что рассматривали вопрос о государственном немецком языке .

Американцы немецкого происхождения (47,911,129 чел.; 16.50% от всей численности населения)
Американцы ирландского происхождения (35,186,074 чел.; 11.50% от всей численности населения)
Американцы английского происхождения (26,349,212 чел.; 9.00% от всей численности населения)

[Yellow Wolf]

Niklot

Ну всё таки преимущественно американцы есть потомки британцев "Белые англо-саксы". Эмигранты со всего мира это уже примесь в данном случае(другой пример в Аргентине, где 20-30% или даже больше итальянской крови, в противовес изначальным испанцам). Преемственность от британских войск Тринадцати колоний они так же ведут, так что можно и немного ответственности взять(но к счастью у американцев никакого комплекса вины нет).

Интересно получается: воевали с французами и индейцами англичане, а ответственность на себя должны взять американцы. С какого перепугу? И кстати, о комплексе вины. Как раз у американцев по отношению к индейцам он присутствует во всей красе. Это именно американские историки и этнографы создали миф о геноциде индейцев в США, которого в реальности никогда не было.

-Добавлено-

cheremis

Да ладно - Массово прибывали немцы (по данным Бюро переписи населения США потомки немцев наиболее многочисленны в США, опережая потомков ирландцев и англичан[4]) To view the link Register
там даже анекдот ходит , что рассматривали вопрос о государственном немецком языке .

Это да. Кстати, после Гражданской войны в армейских подразделениях, воевавших против индейцев, было очень много немцев и итальянцев. В армию тогда шли преимущественно эмигранты.

cheremis

Американцы немецкого происхождения (47,911,129 чел.; 16.50% от всей численности населения)
Американцы ирландского происхождения (35,186,074 чел.; 11.50% от всей численности населения)
Американцы английского происхождения (26,349,212 чел.; 9.00% от всей численности населения)

Можно еще вспомнить американцев шотландского происхождения, от которых за причисление их к англичанам можно и в глаз получить.

[cheremis]

Кстати , индейцев в США чуть больше чем потомков русских мигрантов =)

-Добавлено-

Yellow Wolf

Можно еще вспомнить американцев шотландского происхождения, от которых за причисление их к англичанам можно и в глаз получить.

нельзя , их уже давно вспомнили .

Американцы шотландского происхождения (5,562,022 чел.; 1.79% от всей численности населения)

[Yellow Wolf]

cheremis

Кстати , индейцев в США чуть больше чем потомков русских мигрантов =)

Ну, ни много, ни мало, но порядка 2 млн. чистокровных индейцев и еще около 3 млн. метисов. Это при том, что на момент начала колонизации территории США там их проживало около 1 млн. человек всего.

[cheremis]

Yellow Wolf

cheremis

Кстати , индейцев в США чуть больше чем потомков русских мигрантов =)

Ну, ни много, ни мало, но порядка 2 млн. чистокровных индейцев и еще около 3 млн. метисов. Это при том, что на момент начала колонизации территории США там их проживало около 1 млн. человек всего.

до смешного доходит - во многих племенах достаточно быть на 1/16 индейцем , а в некоторых на 1/32 . вот так численность и поддерживается . С такими темами и Шер - индейка а не армянка =) в национальной принадлежности ставят - чероки =))) как и Вел Килмер . Так каждого третьего русского на русском севере можно в чудь записать - по наличию гаплотипа N1 передавшегося от тамошних пращуров по прямой мужской линии .

[Yellow Wolf]

cheremis

до смешного доходит - во многих племенах достаточно быть на 1/16 индейцем , а в некоторых на 1/32 . вот так численность и поддерживается . С такими темами и Шер - индейка а не армянка =) в национальной принадлежности ставят - чероки =)))

Ну, чероки - это отдельная тема. Среди них даже во времена Дороги Слез уже было очень много метисов. Та же история и в других так называемых "цивилизованных племенах". До сих пор идут споры о том, был ли знаменитый вождь семинолов Оцеола метисом по фамилии Пауэлл, или не был. Поскольку чероки, чикасо и чокто (крики и семинолы в меньшей степени) уже в XVIII веке переняли образ жизни белых людей и христианство, то и межрасовые браки там отнюдь не являлись редкостью. Другое дело - западники. Например, одним из самых крупных племен сегодня считаются навахо - проживают на достаточно компактной территории, практически изолированно от белого населения, имеют развитое хозяйство, контролируют добычу медной и урановой руды, создали свою письменность и литературу - так у них чистокровных только порядка 200 тыс. И еще столько же людей, в жилах которых течет кровь навахо, проживают вне резервации. Ну, есть еще примерно 100 тыс. сиу, но у этих постоянные проблемы, потому что работать не хотят, а, наподобие негров, считают, что им все должны. Отчасти они, конечно, правы, потому что, например, Черные Холмы американцы отняли у них совершенно незаконно, но все равно в Пайн-Ридж и других резервациях этого народа нищета, преступность, пьянство и наркомания, тогда как те же навахо живут, как люди.

[Niklot]

Yellow Wolf

Интересно получается: воевали с французами и индейцами англичане, а ответственность на себя должны взять американцы. С какого перепугу?

И кстати, о комплексе вины. Как раз у американцев по отношению к индейцам он присутствует во всей красе. Это именно американские историки и этнографы создали миф о геноциде индейцев в США, которого в реальности никогда не было.

Не знаю, всегда считал что американцы искренне гордятся покорением Америки. Всегда разумеется есть интеллигенты, которые найдут перед кем извиниться.
И почему его не было? Был, почему нет. Индейцев уничтожали, изгоняли, лишали возможности к пропитанию и выживанию. Но во первых они сами не были овечками, а во вторых "как будто что-то плохое". Ладно в Южной Америке у них цивилизации были. А тут обычные дикие кочевники, образ которых сильно романтизирован.

[Jackel]

Yellow Wolf

около 1 млн. человек всего.

Ну правильно, ведь если число совершенно оценочное, а оценки эти сильно разные - выбирай наиболее для себя удобную, не так ли? А то, что цифра эта может быть совершенно иной - это вы предпочитаете не замечать.