[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Yellow Wolf]

Gierax

Yellow Wolf

Перевести стрелки с чего на что? .

Странно задавать такие вопросы. По-моему ответ очевиден. Тема про истребление индейцев и если человеку нечего было по ней сказать то не стоило переводить стрелки на Кавказ. Да ещё вбросом.

Сдается мне, что эту тему открыл я. Вбросы пошли потом и от других людей.

[ZhoiYn]

Yellow Wolf

Индейцы контролируют ровно ту территорию, которая соответствует их проценту в составе населения США.

Такой аморальности я давно не встречал. Пиндосы(предки пиндосов) выперли их со своих земель, болезнями, гонениями и набегами сократили их численность. Как тут можно вообще говорить о процентном соотношении?

[Dezperado]

Yellow Wolf

В отличие от некоторых, я занятой человек и пишу только тогда, когда у меня есть свободное время.

Оно у вас появляется после сливов, я заметил.

Yellow Wolf

С тем же успехом я могу назвать Вас ангажированным американофобом.

Видите ли, когда я пишу, например, об Антиохе III, или о монголах, китайцах там, тут же не пишу о зверствах американцев. Да и вы, напрягшись, сможете найти на форуме всего несколько моих довольно резких постов об американцах, чаще всего по делу. Так что не верно, меня от них не переклинивает.

Yellow Wolf

Еще раз: разве переселение (пусть и насильственное) - это то же самое, что уничтожение?

Может быть одной из форм уничтожения, смотря куда выселять.

Yellow Wolf

А что надо было сделать миллионам переселенцев из Европы? Утопиться в Атлантическом океане?

Хотя бы перестать врать. Впрочем, они уже перестали, они уже винятся. Это вы упорствуете.

[rutalex]

Yellow Wolf

Вбросы пошли потом и от других людей.

Это вы абсолютно верно сказали. Вбросы пошли И от других людей. От ВАС И от г-на agnez. (Чему никто, полагаю, даже не подумает удивиться)

agnez

Yellow Wolf

То есть, пофигу, что фактами мы не располагаем. Главное, мы хорошо знаем некую "протестантскую идеологию", которая заставляла американцев тайно пить кровь индейских младенцев и тщательно скрывать сей факт. Но разве от православных патриотов можно что-нибудь скрыть?

Cтрадателям за индейчиков стоит для начала вернуть Сибирь коренным народам - даешь Тунгусскую, Якутскую, Чукотскую и прочие Ненецкие народные республики.

agnez

Yellow Wolf

По сравнению с такими событиями, как Кавказская война 1819-1859 годов и завоевание Средней Азии в 1864-1881 годах, все индейские войны вместе взятые - это просто драка в песочнице между воспитанниками младшей группы детского сада.

Угу, спроси у кого, а куда подевалась Черкесия и черкесы...

(выделял я, если чё)

[agnez]

Yellow Wolf

Кстати, после Гражданской войны в армейских подразделениях, воевавших против индейцев, было очень много немцев и итальянцев. В армию тогда шли преимущественно эмигранты.

С индейцами по большей частью воевали как раз Buffalo soldiers - негритянские 9-й и 10-й кавалерийские и 24-й и 25-й пехотные полки.

[Yellow Wolf]

ZhoiYn

Такой аморальности я давно не встречал. Пиндосы(предки пиндосов) выперли их со своих земель, болезнями, гонениями и набегами сократили их численность. Как тут можно вообще говорить о процентном соотношении?

Болезнями никто никого выпирал. Болезни - это дело такое, от людей мало зависящее. Тем более, есть мнение, что европейские болезни на американский континент были занесены вместе с домашним скотом, коего до европейцев там как-то не наблюдалось. Что касается набегов, то этим промышляли как раз индейцы (образ жизни был такой), за что на них, естественно, начинались гонения. А потому что нефиг воровать, грабить и убивать.

[ZhoiYn]

Yellow Wolf

ZhoiYn

Такой аморальности я давно не встречал. Пиндосы(предки пиндосов) выперли их со своих земель, болезнями, гонениями и набегами сократили их численность. Как тут можно вообще говорить о процентном соотношении?

Болезнями никто никого выпирал. Болезни - это дело такое, от людей мало зависящее. Тем более, есть мнение, что европейский болезни на американский континент были занесены вместе с домашним скотом, коего до европейцев там как-то не наблюдалось.

Скажите это Агенту Оранжу. Недаром ведь появились истории о применении чумных туш в эуропейских осадах.

[Yellow Wolf]

Dezperado

Оно у вас появляется после сливов, я заметил.

Отвечать на каждый Ваш пост просто не считаю нужным. А про сливы - считайте себе сливами, если угодно. Я переживу.

Dezperado

Видите ли, когда я пишу, например, об Антиохе III, или о монголах, китайцах там, тут же не пишу о зверствах американцев.

А чего, Антиох и монголы с китайцами имеют какое-то отношение к Америке и американцам? Сравнивать-то надо сравнимые вещи. К примеру, отношение к коренным народам в США и в России (ну, или там в Британии с Францией). Как-то так.

Dezperado

Да и вы, напрягшись, сможете найти на форуме всего несколько моих довольно резких постов об американцах, чаще всего по делу. Так что не верно, меня от них не переклинивает.

То-то Вы в эту тему зачем-то залезли, причем начали почему-то не с индейцев, а опять-таки Кавказ помянули.

Dezperado

Может быть одной из форм уничтожения, смотря куда выселять.

И куда же? Для тех, кто не знает, напомню, что Оклахома - это и сегодня житница США.

Dezperado

Хотя бы перестать врать. Впрочем, они уже перестали, они уже винятся. Это вы упорствуете.

В чем? В том, что геноцида индейцев в США не было? Так его не было. Не существует доказательств обратного. Захват земель был, ибо огромные пространства никем не использовались, в силу чего вопрос их освоения был всего лишь вопросом времени. Войны тоже были, поскольку некоторые дикари борцы за свободу коренных народов решили, что белых можно мочить точно так же, как до этого они с большим или меньшим успехом мочили друг друга. А вот геноцида, то есть, политики намеренного уничтожения всех без разбору индейцев по расовому признаку - не было.

-Добавлено-

ZhoiYn

Скажите это Агенту Оранжу. Недаром ведь появились истории о применении чумных туш в эуропейских осадах.

Америка-то здесь при чем?

-Добавлено-

rutalex

Это вы абсолютно верно сказали. Вбросы пошли И от других людей.

Yellow Wolf

То есть, пофигу, что фактами мы не располагаем. Главное, мы хорошо знаем некую "протестантскую идеологию", которая заставляла американцев тайно пить кровь индейских младенцев и тщательно скрывать сей факт. Но разве от православных патриотов можно что-нибудь скрыть?

Yellow Wolf

По сравнению с такими событиями, как Кавказская война 1819-1859 годов и завоевание Средней Азии в 1864-1881 годах, все индейские войны вместе взятые - это просто драка в песочнице между воспитанниками младшей группы детского сада.

И? Что не так? Что здесь Вас столь сильно возбудило?

-Добавлено-

agnez

С индейцами по большей частью воевали как раз Buffalo soldiers - негритянские 9-й и 10-й кавалерийские и 24-й и 25-й пехотные полки.

Это на юге. В Техасе, Аризоне и в Нью-Мексико. Ну, еще в Канзасе против шайенов в 1868 году они отметились. А на севере, против сиу, негритянские части не использовались.

[agnez]

Yellow Wolf

Это на юге. В Техасе, Аризоне и в Нью-Мексико.

В детстве смотрел "Золото Маккены", а через лет 15 прочел одноименную книгу Генри Уилла. Так в книге(в отличии от фильма) сержант Тиббс был индейцем-полукровкой, и командовал как раз негритянскими кавалеристами. Ещё позже прочел несколько исследований по Американскому Западу 1865-1890 гг.

[rutalex]

Yellow Wolf

Что здесь Вас столь сильно возбудило?

Охолонитесь. В ваших постах меня ничто не возбуждает.

Yellow Wolf

Что не так?

Не так то, что не стоило переводить стрелки на Кавказ в этой теме. Инициатор - вы.
Не так то, что вы либо врете, отрицая, что свербит у вас, либо память у вас плохая. Что непонятно?