[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Александр Попов]

А вот я смотрел советские фильмы про индейцев где Гойко Митич актер югославский играл роль вождя Текумсе ,да еще играл от разрабов стратегий "казаки завоевание Америки" ,там была кампания целая за Текумсе,так он погиб во время англо-американской второй войны за англичан воюя видимо янки его племя Сиу сильно разочаровали.А разве вы не читали что после окончания Граданской войны в США ,президент Грант который принимал капитуляцию Юга,направил регулярные полки подавлять восстание индейское на юге США ,даже один герой гражданской войны генерал Гаррис вроде погиб атаковав позиции индейцев в лоб одной конницей не дождавшись подмоги от второго своего отряда который должен был атаковать с тыла индейцев ,и командира того отряда за медлительность обвиняли в гибели героя генерала,хотя сам тот генерал план такой составил,было же это в истории США ?

[Jackel]

Преднамеренное уничтожение кормовой базы индейцев - тоже теперь "сказки"?

[rokkero]

Yellow Wolf

всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы

А я согласен с данным утверждением, с оговоркой, что не "под корень", но "основательно".

Yellow Wolf

Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек.

Так-то так, но такие столкновения происходили регулярно. Также заметьте, что с индейской стороны страдали и было убито и умерло от голода и болезней много женщин и детей, тогда как со стороны белых американцев - почти исключительно мужчины.

Yellow Wolf

Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении.

Имхо, цифры здесь роли не играют. Если от некоторой группы избавляються всеми способами - это и есть истребление. О том, что в некоторых штатах платили за каждый скальп краснокожих мужчины, женщины и ребенка - знаете?
О том, что переселенным в резервации не давали пищи и зерна для посевов. или же не учили выращивать - знаете?

Yellow Wolf

истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.

Я читал об этом или подобном в советской научно-популярной книге. Лично я считаю, что такое могло быть.

Yellow Wolf
Камрад, на будущее: первый пост в теме - самый важный, надо хотя б отступы в абзацах сделать. И желательно добавить опрос (ну, люблю я их, а то писать приходится ) - можно "было истребление/нет".

[Jackel]

rokkero 06 June 2015, 17:07

Также заметьте, что с индейской стороны страдали и было убито и умерло от голода и болезней много женщин и детей, тогда как со стороны белых американцев - почти исключительно мужчины.

Вообще в своих набегах индейцы тоже регулярно убивали и захватывали в плен белых - и женщин, и детей. Тем более что для первобытной войны это вполне логично. Другое дело что с 1850-х-60-х это происходило достаточно редко. Так что они тоже не совсем белые и пушистые.

rokkero 06 June 2015, 17:07

О том, что в некоторых штатах платили за каждый скальп краснокожих мужчины, женщины и ребенка - знаете?

Емнип, там просто за любой индейский скальп платили, а уж чей он - без разницы.

Yellow Wolf

истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.

rokkero 06 June 2015, 17:07

Я читал об этом или подобном в советской научно-популярной книге. Лично я считаю, что такое могло быть.

С учетом протестанской идеологии - запросто. И не обязательно фиксировать это письменно., а то еще люди в Европе услышат, поймут как-то не так, хех,...
Тем более что так "воевали" еще англичане в 18-м веке.

[Велизарий2009]

Jackel

Другое дело что с 1850-х-60-х это происходило достаточно редко. Так что они тоже не совсем белые и пушистые.

Захваты происходили редко не по вине индейцев,а из-за возросшей эффективности действий армии.В особенности после окончания Гражданской войны.Вот неплохая книга по теме.Автор скопипастил ее чуть менее чем целиком у американских историков,но русскоязычных аналогов я не припомню.

[rokkero]

Велизарий2009

Вот неплохая книга по теме

Читать и качать To view the link Register

[Велизарий2009]

А в форматах fb2,mobi и epub здесь - To view the link Register

[Yellow Wolf]

Александр Попов 06 June 2015, 16:52

А вот я смотрел советские фильмы про индейцев где Гойко Митич актер югославский играл роль вождя Текумсе ,да еще играл от разрабов стратегий "казаки завоевание Америки" ,там была кампания целая за Текумсе,так он погиб во время англо-американской второй войны за англичан воюя видимо янки его племя Сиу сильно разочаровали.А разве вы не читали что после окончания Граданской войны в США ,президент Грант который принимал капитуляцию Юга,направил регулярные полки подавлять восстание индейское на юге США ,даже один герой гражданской войны генерал Гаррис вроде погиб атаковав позиции индейцев в лоб одной конницей не дождавшись подмоги от второго своего отряда который должен был атаковать с тыла индейцев ,и командира того отряда за медлительность обвиняли в гибели героя генерала,хотя сам тот генерал план такой составил,было же это в истории США ?

Ну вот зачем лезть в тему, если ни черта о ней не знаете? Во-первых, Текумзе не из сиу, а из шауни, а между ними такая же разница, как, к примеру, между русскими и итальянцами. Во-вторых, какое такое восстание на Юге США после Гражданской войны? В 1876-77 годах случилась война с лакота, но ни разу не на Юге, а на Западе США, и "героя Гражданской войны", который погиб тогда, звали не Гаррис, а Кастер. И про план, который якобы составил медлительный генерал - фигня полная. Ну и уж конечно приводить в качестве источников фильмы ДЕФА - это убойный по силе аргумент.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jackel 06 June 2015, 16:55

Преднамеренное уничтожение кормовой базы индейцев - тоже теперь "сказки"?

А не было никакого "преднамеренного уничтожения кормовой базы". Это был просто бизнес. Ничего личного. Бизоньи шкуры хорошо продавались. И только-то. Кроме того, сами индейцы этих же бизонов и ранее валили десятками тысяч, оставляя гнить тонны мяса. Уже в 1840-х годах путешественники по Западу отмечали, что численность стад неуклонно сокращается, а индейцы периодически испытывают голод.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

rokkero 06 June 2015, 17:07

А я согласен с данным утверждением, с оговоркой, что не "под корень", но "основательно".

А ничего так, что индейцев сейчас в США живет значительно больше, чем, допустим, в 1800 году?

rokkero 06 June 2015, 17:07

Так-то так, но такие столкновения происходили регулярно. Также заметьте, что с индейской стороны страдали и было убито и умерло от голода и болезней много женщин и детей, тогда как со стороны белых американцев - почти исключительно мужчины.

Есть такой американский историк - Грегори Мично. Он специально занимался этим вопросом, и в его книге "Settlement War" приведены результаты скрупулезных подсчетов жертв индейских войн как со стороны белых, так и со стороны индейцев. Так вот, ежегодно на протяжении почти 70 лет эти потери составляли в среднем менее 100 человек. Всего. С обоих сторон. События вроде Сэнд-Крик или Вундед-Ни - это всего лишь исключения, но не правило. И кстати. Жертвы среди белых тоже составляли преимущественно женщины и дети. Потому что индейцы, если Вы этого не знали, постоянно совершали набеги на поселения, в ходе которых в первую очередь страдали именно мирные граждане.

rokkero 06 June 2015, 17:07

Имхо, цифры здесь роли не играют. Если от некоторой группы избавляються всеми способами - это и есть истребление.

А от них никто не пытался избавиться. Наоборот, пытались научить возделывать землю, грамоте обучали, школы и церкви открывали, инструкторов к ним посылали, кормили бесплатно. И многих, кстати, научили. Но были товарищи вроде какого-нибудь Бешеного Коня, которым все пофигу - дай только сердце вырезать кому-нибудь. С такими, конечно, обходились жестко. Но это опять-таки исключение, а не правило.

rokkero 06 June 2015, 17:07

О том, что в некоторых штатах платили за каждый скальп краснокожих мужчины, женщины и ребенка - знаете?

Здесь ключевое слово - "в некоторых". И платили, кстати, не столько американцы, сколько мексиканцы. Которых апачи достали вконец, не хуже, чем русских чеченцы.

rokkero 06 June 2015, 17:07

О том, что переселенным в резервации не давали пищи и зерна для посевов. или же не учили выращивать - знаете?

А вот это - самая что ни на есть "безсоромная брехня".

rokkero 06 June 2015, 17:07

Я читал об этом или подобном в советской научно-популярной книге. Лично я считаю, что такое могло быть.

Почему же? Потому что пиндосы пьют кровь христианских младенцев? Не читайте на ночь советских газет, ибо факты говорят об обратном.

rokkero 06 June 2015, 17:07

Yellow Wolf
Камрад, на будущее: первый пост в теме - самый важный, надо хотя б отступы в абзацах сделать. И желательно добавить опрос (ну, люблю я их, а то писать приходится ) - можно "было истребление/нет".

Ну, как бы учить меня не надо. Я же не учу Вас щи варить, правда?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jackel 06 June 2015, 17:16

С учетом протестанской идеологии - запросто. И не обязательно фиксировать это письменно., а то еще люди в Европе услышат, поймут как-то не так, хех,...

То есть, пофигу, что фактами мы не располагаем. Главное, мы хорошо знаем некую "протестантскую идеологию", которая заставляла американцев тайно пить кровь индейских младенцев и тщательно скрывать сей факт. Но разве от православных патриотов можно что-нибудь скрыть?

Jackel 06 June 2015, 17:16

Тем более что так "воевали" еще англичане в 18-м веке.

При этом не забудьте добавить, что и с англичанами в том же XVIII веке воевали не с меньшей, если не с большей жестокостью.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Велизарий2009 06 June 2015, 17:53

Захваты происходили редко не по вине индейцев,а из-за возросшей эффективности действий армии.В особенности после окончания Гражданской войны.Вот неплохая книга по теме.Автор скопипастил ее чуть менее чем целиком у американских историков,но русскоязычных аналогов я не припомню.

А их и нет, русскоязычных аналогов. Автор решил по-быстрому срубить бабла, кое-как скопипастив в один текст криво переведенные произведения некоторых американских авторов. Чтобы писать свое, надо долго и упорно работать. А это никому не надо. Издателю и так сойдет. Зато типа свое, русское.

[Jackel]

Yellow Wolf 06 June 2015, 22:17

Jackel 06 June 2015, 16:55

Преднамеренное уничтожение кормовой базы индейцев - тоже теперь "сказки"?

А не было никакого "преднамеренного уничтожения кормовой базы". Это был просто бизнес. Ничего личного. Бизоньи шкуры хорошо продавались. И только-то. Кроме того, сами индейцы этих же бизонов и ранее валили десятками тысяч, оставляя гнить тонны мяса. Уже в 1840-х годах путешественники по Западу отмечали, что численность стад неуклонно сокращается, а индейцы периодически испытывают голод.

"...«Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет,— писал генерал Ф. Шеридан.— Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!» Шеридан позднее заявил в конгрессе, что следует учредить медаль для «охотников за шкурами», на одной стороне которой выбить изображение мертвого бизона, а на другой — мертвого индейца...."


Примерно к 1800 году, по оценке писателя-натуралиста Э. Сетон-Томпсона, во всей Северной Америке уцелело около 40 миллионов бизонов. Вооруженным европейцам понадобилось три столетия, чтобы истребить первые десятки миллионов. И всего сто лет, чтобы уничтожить остальных, проявив самую бессмысленную и необузданную жестокость в длинном перечне зверств, совершенных человеком против живых существ.

По данным натуралиста и писателя Э. Сетон-Томпсона, лишь один из каждых трех убитых равнинных бизонов был освежеван. Более того, многие снятые шкуры использовались на месте в сыром виде вместо брезента — прикрывали стога сена от дождя.
Сотни тысяч животных были убиты исключительно ради жира, из которого делали колесную мазь. Бизоны погибали и по прихоти гурманов, которым пришлись по вкусу языки диких бизонов. Но главной причиной убийств было, конечно же, мясо, основная пища строительных бригад, расползавшихся, подобно муравьям, по равнинам, чтобы оставить после себя блестящие стальные нити новых железных дорог, опутавшие весь континент.
К середине прошлого века число уничтоженных бизонов достигло 2,5 миллиона в год, и огромные стада на Западе таяли, как и их собственный жир, от яростного уничтожения. В 1858 году Джеймс Маккей, купец и охотник с Ред-Ривер, в течение двадцати дней ехал верхом, буквально сквозь одно сплошное стадо бизонов — «со всех сторон, насколько хватал глаз, прерия была черна от них». Пять лет спустя бизоны стали редкостью во всем обширном районе, который пересек Маккей.
В 1867 году железная дорога «Юнион пасифик рейлроуд» достигла города Шейенна, проникнув в самое сердце последнего прибежища бизонов. Железный конь доставил туда бесчисленное множество белых охотников, и рельсы как бы разделили уцелевших бизонов на южное и северное стада.
Кровавая бойня, развязанная охотниками за шкурами, а также просто «спортсменами», которые теперь начали проникать на Запад, отняла жизнь у 3 миллионов 158 тысяч животных! Один такой «спортсмен», некий Карвер, хвастал, что убил 40 бизонов, проскакав верхом лишь двадцать минут, а за лето — 5 тысяч. Это был конец южного стада. Несколько разрозненных групп еще сохранились в отдаленных районах, но и их тоже выследили и безжалостно убили. Последнее семейство из четырех особей было обнаружено в 1889 году охотниками на мустангов. Бизоны почуяли опасность и бежали на запад. За ними гнались несколько миль, а некий Аллен всадил четыре пули в самку. Она пробежала еще две мили, достигла озера и, дойдя до глубокого места, стояла там в безвыходном положении, пока смерть не настигла ее. Остальных трех бизонов убили несколько позже.
А северное стадо? Может быть, суровые зимы и враждебно настроенные индейцы помогли животным выжить хотя бы здесь? Действительно, до 1876 года белые охотники не отважились заходить далеко на север, но вскоре железная дорога «Нозерн пасифик рейлроуд» открыла путь к центральному району, и последнее большое стадо бизонов на планете перестало существовать.
В 1887 году английский натуралист Уильям Гриб, проехавший по прериям, писал: «Повсюду виднелись бизоньи тропы, но живых бизонов не было. Лишь черепа и кости этих благородных животных белели на солнце. Кое-где груды костей и черепов были собраны для вывоза на сахарные заводы и на фабрики по переработке удобрений».
Более 75 миллионов шкур бизонов прошли через руки американских дельцов. Большая часть была отправлена на восток по железным дорогам, которые в большой мере способствовали истреблению животных. Уильям Фредерик Коуди, известный под кличкой Буффало Билл, который был нанят администрацией железной дороги «Канзас пасифик рейлуэйз» в качестве охотника, прославился тем, что за восемнадцать месяцев варварски убил 4280 бизонов...."(с)
75 млн. только шкур. Сколько бы тысячелетий потребовалось бы индейцам, чтобы сделать то же самое?

И да, капитализм очень часто=геноцид. Прямой или опосредованный, ничего личного, бизнес. Ну а то что капитал активно помогал в этом деле правительству Соединенных Линчующих Штатов - это, конечно, же чистая случайность...

Yellow Wolf 06 June 2015, 22:17

То есть, пофигу, что фактами мы не располагаем. Главное, мы хорошо знаем некую "протестантскую идеологию", которая заставляла американцев тайно пить кровь индейских младенцев и тщательно скрывать сей факт. Но разве от православных патриотов можно что-нибудь скрыть?

Какие такие "факты" вам нужны? Письменный приказ какого-нибудь пиндоса наподобие дурака Амхерста - "Выдать из каптёрки двадцать одеял, заразить оспой, передать индейцам, по исполнении - доложить"? Не, серьёзно вам так хочется? Как дети малые, ей-богу...

Почти поголовная гибель многих индейских племён от оспы - вот главные факты.

Тем более что в 19-м веке оспа идеально подходила на роль бактериологического оружия - у европейцев к ней худо-бедно иммунитет есть, они знают что это такое и главное - оспопрививание уже используется вовсю. Чего не скажешь о тех же индейцах.