[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Yellow Wolf]

Niklot

Не знаю, всегда считал что американцы искренне гордятся покорением Америки.

Не покорением, а освоением. Это большая разница. Вся американская мифология продвижения на Запад основана на том, что поселенцы занимали и возделывали огромные пустые пространства, принося туда цивилизацию. Индейцы во всей этой истории занимают очень скоромное место просто потому, что их было очень мало. Многие американские пионеры вообще за всю жизнь в глаза не видели живого индейца.

Niklot

Всегда разумеется есть интеллигенты, которые найдут перед кем извиниться.

Чтой-то не особо видно интеллигентов, пытающихся извиниться за завоевание Кавказа и Средней Азии. Но это так, к слову.

Niklot

И почему его не было? Был, почему нет. Индейцев уничтожали, изгоняли, лишали возможности к пропитанию и выживанию.

Вы хотите поговорить об этом? Прежде всего, американское правительство добивалось вовсе не уничтожения индейцев, а изменения их образа жизни. На то, чтобы сделать воинственных кочевников мирными оседлыми фермерами, выделялись немалые средства, и именно ради этого создавалась система резерваций, куда за счет правительства нанимали учителей, врачей, агрономов и прочих специалистов. И там, где индейцы понимали необходимость перейти от грабежа и снимания скальпов к мирным занятиям, там у них все получалось, как у тех же навахо. А там, где они только плясали и молились, думая, что бизоны сами по себе выскочат из-под земли, то, соответственно, в тех резервациях и сегодня толку нет. Что касается уничтожения бизонов, то, во-первых, белые охотники их отстреливали безо всякой связи с индейцами, просто потому, что на тот момент это был выгодный бизнес, а, во-вторых, сказочка о том, что индейцы сами якобы убивали ровно столько, сколько им нужно было для пропитания, давно устарела. Разумеется, и американские власти, и поселенцы в добровольческом, так сказать, порядке, осуществляли против индейцев и военные акции. Но это происходило потому, что, как Вы правильно заметили:

Niklot

они сами не были овечками

и, к тому же, сами резали друг друга еще похлеще, чем белые их. Это тоже назовем геноцидом? Да и вообще:

Niklot

обычные дикие кочевники, образ которых сильно романтизирован.

-Добавлено-

Jackel

Yellow Wolf

около 1 млн. человек всего.

Ну правильно, ведь если число совершенно оценочное, а оценки эти сильно разные - выбирай наиболее для себя удобную, не так ли? А то, что цифра эта может быть совершенно иной - это вы предпочитаете не замечать.

Даже взятая мной цифра красноречиво свидетельствует о том, что никакого геноцида индейцев американцы не производили. Если взять только самые крупные из известных случаев массовой экзекуции индейцев, то что мы увидим? Сэнд-Крик - 160 убитых (это вместе с женщинами и детьми), Мариас - порядка 200 убитых, Уошито - максимум 103 убитых, Вундед-Ни - 300 убитых по самой завышенной оценке. Неужели же в сумме наберутся сотни тысяч? Куда делись остальные? Американцы - не индейцы, они не могли себе позволить организовывать карательные операции ежемесячно. Каждый такой поход известен, и все потери подсчитаны. По оценке американского историка Грегори Мично (книга "Settlement War"), за все время индейских войн погибло максимально 18-20 тыс. индейцев и порядка 50 тыс. белых (вместе с мирными жителями). Вся остальная убыль индейского населения относится на счет эпидемий болезней, от которых у них не было иммунитета, и, соответственно, никакого геноцида здесь не было.

[cheremis]

Yellow Wolf

По оценке американского историка Грегори Мично (книга "Settlement War"), за все время индейских войн погибло максимально 18-20 тыс. индейцев и порядка 50 тыс. белых (вместе с мирными жителями). Вся остальная убыль индейского населения относится на счет эпидемий болезней, от которых у них не было иммунитета, и, соответственно, никакого геноцида здесь не было.

Мы учим детей очень патриотической американской истории. А на самом деле это приукрашенная «рождественская» история, далёкая от сложных и противоречивых реалий прошлого. Взять, к примеру, взаимоотношения с коренным населением Америки - индейцами. Как это ни обидно, но надо признать, что первые этнические чистки «именем Закона» проходили на американской земле! Тысячи индейцев были изгнаны со своих земель при президенте Джексоне…
— Збигнев Бжезинский

[Dezperado]

agnez

Читается конечно с интересом. Особенно забавляет осуждения "зверств" англо-саксонско-американской госмашины против индейев со стороны жителя страны, чей герой писал такие письма:

Я ржаль и плакаль. Это писал человек, который хотел расстрелять палестинца только за то, что тот не так подошел к ослу! Так что милсударь, чья бы корова мычала, а уж ваша бы цахальская помолчала.

-Добавлено-

Yellow Wolf

Что характерно, люди просто не понимают, что те, кто оправдывает мерзость и подлость некими высшими интересами или принадлежность к неким "нашим", сами опускаются на уровень этих самых персонажей.

Люди все отлично понимают. Они понимают, что ваши предки пострадали от большевиков, и поэтому вы у нас отъявленный русофоб, много раз разоблаченный на нашем форуме. И что вам не историческая истина важна, а очередное "разоблачение ужасофф кровавой гэбни". И поэтому в теме про индейцев вы пишете про Кавказ. Еще ГУЛАГ вспомните.

[Yellow Wolf]

cheremis

Мы учим детей очень патриотической американской истории. А на самом деле это приукрашенная «рождественская» история, далёкая от сложных и противоречивых реалий прошлого. Взять, к примеру, взаимоотношения с коренным населением Америки - индейцами. Как это ни обидно, но надо признать, что первые этнические чистки «именем Закона» проходили на американской земле! Тысячи индейцев были изгнаны со своих земель при президенте Джексоне…
— Збигнев Бжезинский

С этим никто не спорит. "Дорога Слез" действительно была. Но вряд ли выселение ряда племен, которое фактически началось еще задолго до принятия Акта о перемещении и происходило в том числе и добровольно, можно назвать геноцидом - то есть, умышленным лишением жизни людей по признаку их принадлежности к индейским народам.

-Добавлено-

Dezperado

Люди все отлично понимают. Они понимают, что ваши предки пострадали от большевиков, и поэтому вы у нас отъявленный русофоб, много раз разоблаченный на нашем форуме. И что вам не историческая истина важна, а очередное "разоблачение ужасофф кровавой гэбни". И поэтому в теме про индейцев вы пишете про Кавказ. Еще ГУЛАГ вспомните.

Заметьте, Кавказ здесь упоминался только в связи с аналогичностью происходивших процессов в США и в России. Не более.

[Gierax]

Yellow Wolf

Заметьте, Кавказ здесь упоминался только в связи с аналогичностью происходивших процессов в США и в России. Не более.

Кавказ тут упоминался чтобы ещё раз перевести стрелки. И то упоминался так нелепо что ахх.
Ещё бы в самой теме Кавказа наконец-то кто-нибудь ответил на тот старый вопрос про полностью вырезанные племена. А то недавно человек то заходил но почему-то обошел ту тему стороной.

[Yellow Wolf]

Gierax

Кавказ тут упоминался чтобы ещё раз перевести стрелки. И то упоминался так нелепо что ахх.
Ещё бы в самой теме Кавказа наконец-то кто-нибудь ответил на тот старый вопрос про полностью вырезанные племена. А то недавно человек то заходил но почему-то обошел ту тему стороной.

Перевести стрелки с чего на что? И если уж про полностью вырезанные племена, то таковых не было ни на Кавказе, ни в США.

[Dezperado]

Yellow Wolf

Заметьте, Кавказ здесь упоминался только в связи с аналогичностью происходивших процессов в США и в России. Не более.

Вам про Кавказ все уже ответили в теме про Кавказ. Да так, что вас несколько месяцев не было видно на форуме. Но то, что вы русофоб и ангажированы, вы даже не отрицаете, впрочем, да и к чему.

Yellow Wolf

"Дорога Слез" действительно была. Но вряд ли выселение ряда племен, которое фактически началось еще задолго до принятия Акта о перемещении и происходило в том числе и добровольно, можно назвать геноцидом - то есть, умышленным лишением жизни людей по признаку их принадлежности к индейским народам.

Ну да, выселение ряда племен в крайне неблагоприятные условия была просто шуткой, пошутяйкой. Да что вы, это делалось для блага самих индейцев. И если до начала колонизации американским индейцам принадлежало 100% территории США, то сейчас они контролируют 2,3 % площади США.

[rutalex]

Yellow Wolf

Заметьте, Кавказ здесь упоминался только в связи с аналогичностью происходивших процессов в США и в России. Не более.

Замечу, что никакой такой "аналогичности" никто так и не увидел. Как не тщились некоторые господа провести параллели, притаскивая в кучу отрезанные неизвестно кем головы и написанные неизвестно каким Ермоловым письма..

[Gierax]

Yellow Wolf

Перевести стрелки с чего на что? .

Странно задавать такие вопросы. По-моему ответ очевиден. Тема про истребление индейцев и если человеку нечего было по ней сказать то не стоило переводить стрелки на Кавказ. Да ещё вбросом.

[Yellow Wolf]

Dezperado

Вам про Кавказ все уже ответили в теме про Кавказ. Да так, что вас несколько месяцев не было видно на форуме.

В отличие от некоторых, я занятой человек и пишу только тогда, когда у меня есть свободное время.

Dezperado

Но то, что вы русофоб и ангажированы, вы даже не отрицаете, впрочем, да и к чему.

С тем же успехом я могу назвать Вас ангажированным американофобом.

Dezperado

Ну да, выселение ряда племен в крайне неблагоприятные условия была просто шуткой, пошутяйкой.

Еще раз: разве переселение (пусть и насильственное) - это то же самое, что уничтожение?

Dezperado

И если до начала колонизации американским индейцам принадлежало 100% территории США, то сейчас они контролируют 2,3 % площади США.

А что надо было сделать миллионам переселенцев из Европы? Утопиться в Атлантическом океане? Или устроить на Американском континенте огромный заповедник? Индейцы контролируют ровно ту территорию, которая соответствует их проценту в составе населения США.

-Добавлено-

rutalex

никакой такой "аналогичности" никто так и не увидел. Как не тщились некоторые господа провести параллели, притаскивая в кучу отрезанные неизвестно кем головы и написанные неизвестно каким Ермоловым письма..

И там, и там имели место карательные акции в ответ на набеги, которые совершали индейцы\кавказцы. Только и всего.