[Александрович]

To view the link Register

Итак кто был лучшим полководцем? Сципион или Ганнибал?

[Dirry Moir]

Atkins 20 Июн 2010 17:29

Что это за лагерь (не крепость!), который нельзя взять, имея тройное превосходство в силах?

На счет тройного превосходства в силах ничего не скажу, но случаев, когда римский лагерь был взят без предварительно выигранного полевого сражения я сходу не припомню. Да и вообще во Второй Пунической если одна сторона отказывалась принять сражение, выковырять ее из лагеря обычно не удавалось. Разве что - Сципиону
К слову - слишком уж легко он истребляет втрое превосходящую армию противника. Соотношение сил вызывает сомнение.

Atkins 20 Июн 2010 17:29

Грандиозная победа оказалась по сути бесполезна - стороны вернулись к положению "статус-кво анте".

Давайте проще. Все источники говорят что это был полный разгром, следовательно ни Александр, ни Цезарь, ни сам Ганнибал не сумели бы выиграть эту битву крупнее - в ощутимых масштабах, естественно. Т. е. выдвигать претензии к Сципиону на тактическом уровне нельзя. А как он мог использовать победу стратегически? Наступать на Карфаген? Так его с налета не возьмешь, а для правильной осады требуются база и прочный тыл. Т. е. возможности развивать победу до выигрыша войны у Сципиона все равно не было изначально, еще до битвы. Так что же, не надо было вообще нападать?

С другой стороны, рассматривайте эту битву в контексте борьбы за базы. Карфагенская армия прибыла чтобы помешать осаде, Сципион ее убрал и, тем самым, получил возможность продолжать осаду. Да, это очень в стиле войн эпохи пики и пороха, например, Мальборо и Евгений давали битву при Мальплаке с той же целью, хотя и с меньшим успехом (хотя как посмотреть - Монс они в итоге взяли ). Ну так у Сципиона на базе свет клином сошелся и раньше он начинать борьбу за инициативу не мог. Хотя, вариант с летающими сосисками позволял захватить Карфаген сразу, без предварительных операций.

Atkins 20 Июн 2010 17:29

Полагаться на удачу и провидение - не самая удачная стратегия

Почему сразу "на удачу"? В тех условиях вообще трудно представить маневр, при котором отпадала необходимость разбивать вражескую полевую армию, так что столкновение с ней по любому входило в расчеты. У Сципиона были основания считать что ему удастся уклониться от нежелательного сражения, а что он не знал заранее как будет выглядеть удобная возможность для сражения, так этого обычно никто не знает пока разведка не донесет о том как расположилась вражеская армия и полководец, облазив на брюхе окрестности, не обнаружит слабые места.

Полководец любого уровня должен понимать что как только противник сдвинется с места, обстоятельства начнут меняться непредсказуемо и "домашние заготовки" помогут только отчасти. Посмотрите на других генералов, у них преимущественно то же самое - "делаем что надо и корректируем план в зависимости от сопротивления противника".

Atkins 20 Июн 2010 17:29

Но не самостоятельный: он применяет "ганнибалову методу" - охват противника с флангов за счет третьей и второй линий...

А разве Ганнибалова метода - это обход за счет второй и третьей линий? Его метода это заманивание в засаду или обход кавалерией, разве нет? Но, в любом случае, Сципион ведь не диссертацию писал, его не научная новизна интересовала А в сражении важно исполнение.

Atkins 20 Июн 2010 17:29

Не буду оригинален - Веллингтон в 1815 году.

Хм... Веллингтон в 1815 году - это не на "пару кампаний", в таком масштабе и Сципион предвидел - как только возникла армия Гасдрубала, сразу стало ясно что она пойдет на помощь Утике.

Atkins 20 Июн 2010 17:29

куда меньше тех, кто воевал умением.

Так умение это не дар предвидеть все на много ходов вперед, а именно умение решать проблемы по мере поступления не теряя из вида конечную цель.

[Qebedo]

Dirry Moir 20 Июн 2010 19:15

К слову - слишком уж легко он истребляет втрое превосходящую армию противника. Соотношение сил вызывает сомнение.

А от меньшего соотношения как-то странно укрываться в лагере так долго...

Dirry Moir 20 Июн 2010 19:15

А как он мог использовать победу стратегически? Наступать на Карфаген?

Почему после Великих равнин он бросил Леллия в Нумидию, а после резни в лагере - не бросил? Вариантов два - был глуп, либо разгром был не такой оглушительный, как принято думать.

Dirry Moir 20 Июн 2010 19:15

Почему сразу "на удачу"?

Масинисса - раз, пассивность Гасдрубала и Сифакса - два, удачная атака на лагерь - три, захват Туниса - четыре... Многовато.

Dirry Moir 20 Июн 2010 19:15

А разве Ганнибалова метода - это обход за счет второй и третьей линий?

Он применил ее при Заме - не у Сципиона же он ее "украл"...

Dirry Moir 20 Июн 2010 19:15

и Сципион предвидел - как только возникла армия Гасдрубала, сразу стало ясно что она пойдет на помощь Утике.

Не приди к Сципиону Масинисса - ни к Утике он бы не добрался, либо после Великих равнин продолжал бы топтаться у Утики... В отличие от него Веллингтон точно знал, где его союзники, и сколько их.

Dirry Moir 20 Июн 2010 19:15

Так умение это не дар предвидеть все на много ходов вперед, а именно умение решать проблемы по мере поступления не теряя из вида конечную цель.

Все-таки, ИМХО, это разные вещи - просчитать заранее или импровизировать по ходу...

[Dirry Moir]

Atkins 20 Июн 2010 18:46

А от меньшего соотношения как-то странно укрываться в лагере так долго...

Почему? И полуторного перевеса вполне достаточно чтобы избегать открытого боя до удобного момента.

Atkins 20 Июн 2010 18:46

Почему после Великих равнин он бросил Леллия в Нумидию, а после резни в лагере - не бросил? Вариантов два - был глуп, либо разгром был не такой оглушительный, как принято думать.

Есть третий вариант, но и второй вполне возможен.

Atkins 20 Июн 2010 18:46

Он применил ее при Заме - не у Сципиона же он ее "украл"...

Так и Сципион применил ее при Заме
При Каннах Ганнибал так не делал, в последующих сражениях - скорее всего нет. Тут либо как у Маркони с Поповым либо Лиддел Гарт прав и Сципион успел применить этот маневр на Великих равнинах.

Atkins 20 Июн 2010 18:46

Все-таки, ИМХО, это разные вещи - просчитать заранее или импровизировать по ходу...

Иногда нельзя просчитать все, но можно строить победу как здание - этаж за этажом.

[Qebedo]

Dirry Moir 20 Июн 2010 21:43

И полуторного перевеса вполне достаточно чтобы избегать открытого боя до удобного момента.

Но не при насущной необходимости овладеть базой-портом.

Dirry Moir 20 Июн 2010 21:43

Так и Сципион применил ее при Заме

Учитывая, что Сципион встречался с Ганнибалом в Италии не в тех чинах, чтобы Ганнибал "заимствовал" у него - получается, что Сципион подражал Ганнибалу.

Dirry Moir 20 Июн 2010 21:43

либо Лиддел Гарт прав и Сципион успел применить этот маневр на Великих равнинах

Откуда тогда он у никогда не встречавшего Сципиона во главе армии Ганнибала?

Dirry Moir 20 Июн 2010 21:43

Иногда нельзя просчитать все, но можно строить победу как здание - этаж за этажом.

Строят из стройматериалов, а не из "на месте с кем-нибудь договоримся"...

[Xanthippos]

Dirry Moir

Quote

Ганнибал сам выбрал время, составил план и взялся за его выполнение. Он хорошо начал, одержал великие победы... За их громом как-то теряется факт что война продолжалась семнадцать лет, но уже с четвертой кампании - 215 г. до н. э. - Ганнибал утратил инициативу. Угу, он именно что трепыхался, пытаясь создать римлянам проблемы, в то время как они посылали войска в Испанию и Иллирию, захватывали Сицилию. План "А" провалился, а плана "Б" не было. Гениальный полководец? Он недооценил противника, переоценил свои силы, просчитался и ввязался в войну, которую не мог успешно закончить.

ВПВ - это всё-таки война между Карфагеном и Римом, а не между Ганнибалом и Римом. А вы почему-то возлагаете всю ответственность за поражение Карфагена на Ганнибала, хотя он не был ни правителем Карфагена, ни даже главнокомандующим в этой войне. Магия имени Ганнибала не должна заслонять тот факт, что он командовал лишь одной из карфагенских армий на одном конкретном ТВД. Общее руководство войной осуществлялось из Карфагена, где важность италийского ТВД явно недооценивали. Поэтому конечное поражение Карфагена скорее связано не с тем, что план Ганнибала никуда не годился, а с тем, что война изначально велась не по плану Ганнибала.

Quote

Так умение это не дар предвидеть все на много ходов вперед, а именно умение решать проблемы по мере поступления не теряя из вида конечную цель.

Умение решать проблемы - это ремесло, умение предвидеть - искусство. Именно владение последним отличает великих полководцев от просто хороших.

[Фаталист]

Xanthippos

Xanthippos 21 Июн 2010 00:53

умение предвидеть - искусство.

Полководцы не экстрасенсы ,чтобы предвидеть все и всегда. Полководец должен быть расчетливым , дальновидным и обладать умением приспосабливаться под быстро меняющуюся обстановку. Поправьте , если не прав.

[VLAD SCIPIO AFRICANU]

Dirry Moir 19 Июн 2010 12:27

На Сципионе тоже есть пятно - он упустил Гасбрубала, позволив ему совершить переход и Италию

- это не пятно. Погонись он за ним - карфагеняне ударили бы в тыл! Зачем этот риск. Пускай уходит... А как показала история-результат, Гасбрубал ничего не достиг в Италиии......

[Qebedo]

Сципиён, Сципиён... Гай Клавдий Нерон - человек, победивший и Ганнибала (два раза - у Грумента и у Венусии), и Гасдрубала при Метавре. Вот он и сделал войну для Рима. Незаслуженно забытый герой на фоне сципиёнов и фабиев трусливцев...

[Савромат]

helion 18 Июн 2010 14:38

Пример по случаю: к вам залез в дом вор - вы что бы его проучить взяли и сожгли свой дом со всем имуществом и членами семьи. Вор конечно в шоке бежит из дому, а вы стоите и на всю округу рассказываете что проучили вора и с улыбкой идёте на пепелище... это не победа. У людей другие показатели победы. Для населения это была катастрофа.

Не корректный пример. Корректный выглядел бы так: к вам в поселок ворвались враги которые убивают грабят и насилуют. И вы, чтобы спасти свою жизнь и жизнь близких, поджигаете свой поселок и когда враг на пепелище вымерзает возвращаетесь добить его и продолжить жить.

Чувствуете разницу?
И - потому - цена победы была адекватна... И никто не считает ее катастрофой. В том числе и спасшееся население (только далекие потомки не постигающие смысла титанической борьбы прадедов могут так сказать )

Про Наполеона повторю еще раз мое мнение - он дутая величина. Пиарщик намного более сильный чем полководец. Но это тема отдельная...

Aries

Aries 18 Июн 2010 17:19

Я считаю, что после фразы "Наполеон - дутая величина" спор можно прекратить ибо конструктивный спор предусматривает наличие каких то общих констант, понятий, что белое это белое, а мокрое это мокрое.

Да валяйте.. мне по барабану - если человек в ветке про Сципиона трусливо прячется за ИМХО оппонента про третье лицо он подписал свое полное поражение.

Собственно спора никакого не было - от вас кроме бездоказательных сентенций ничего не увидел..

hjj 18 Июн 2010 20:25

Сципион не продеманстрировал умения совершать оперативный или тактический маневр, как это сделал оппонент при Тразимене и Треббии;

Да что вы говорите? А про битву при Бекуле слышали? Про маневр Сципиона вынудивший карфагенян сломать боевые порядки? Или при Заме не было тактического маневрирования (обход и удар с тыла?) Что же касается оперативного маневра - Сципион дал блестящие образцы его фланговым движением на Новый Карфаген, решившим войну в Испании, или маневрированием перед Замой, вынудившим Ганнибала (!) дать битву там. где хотел Сципион.

hjj 18 Июн 2010 20:25

Сципион не внёс ничего нового в тактические формы боя-операции. "Канны" стали нарицательным понятием;

Многие полководцы не изобретали велосипед. Скажите-ка мне нарицательные понятия связанные с тактическими инновациями Цезаря, Наполеона, Суворова, Жукова или Тамерлана?

hjj 18 Июн 2010 20:25

3. Ганнибал первый продемонстировал возможности лёгкой кавалерии, как ударной силы на поле боя (если не ошибаюсь);

Ошибаетесь. Давно известны до него - см. Скифский поход царя Дария.

hjj 18 Июн 2010 20:25

Сципион продемонстрировал стратегический маневр - испансий поход, но надо отметить, что это первоначальный римский план войны,т.е. ничего нового. Альпийский поход Ганнибала,если не очень удачен по исполнению,то замысел нов и оригинален.

Ново и оригинально привел Карфаген к поражению - браво.. если только в этом величие полководца то я умываю руки ...

Я думал что главное - не новизной блестеть и даже не ответ на вопрос "Что делать?" - а исполнение замысла.. Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны... а самому то - слабо...

Брат Госпитальер 18 Июн 2010 22:40

Отдельные и характерные для мира семитов проявления фанатизма - вспомним осаду Йершалаима римскими легионами Веспасиануса и Титуса. Ничего близкого с осознанным и спокойным героизмом римлян.

Эээ, что-то серой запахло? Какие такие "семиты-хамиты"? Что за расовые экивоки? И при чем тут осада Титом Иерусалима? странно как-то - если римские граждане на последние медяки строят флот разбивающий Карфаген при Эгатских островах - это героизм и мужество. а если карфагеняне отрезают косы девушек чтобы построить осадные машины для защиты родного города и из ножей и ложек куют мечи - это фанатизм да еще и "семитский"..

Dirry Moir 18 Июн 2010 23:14

про 100 тыс. не говорит ни Полибий, ни Дельбрюк.

Вообще-то поход начался не перед Альпами а в Испании. И там у Ганнибала было 93 тысячи - об этом везде есть.. Если он пришел в Италию с 26 тысячами то это здорово характеризует его как командующего - ничего не скажешь, еще до первой встречи с врагом потерял 2/3 армии (пусть часть отпустил.. но все же... потом ему этих солдат ой как не хватало!)

mphet 19 Июн 2010 12:30

Вы явно на голову выше своих оппонентов, которые судя по однообразным постам вообще в вопросе слабовато ориентируются.

Ппц.. раздался голос из ветвей

Dirry Moir 19 Июн 2010 13:27

Я бы сказал что они полководцы примерно одного уровня, Сципиона можно поставить выше за более верную оценку противника (если это не случайность) и победу в сражении с Ганнибалом.

Так считал сам Ганнибал и я полностью с ним солидарен - и с вами

Брат Госпитальер 19 Июн 2010 13:33

Во первых, войну с Римом начало фактически независимое Новокарфагенское царство Баркидов, а не Старый КартХадашт.

Это неправда. Войну объявил Рим - карфагенскому сенату который принял войну. И никакой "фактической независимостью" Баркиды в Испании не обладали...

hjj 19 Июн 2010 19:03

какой блестящий стратегический ход совершил Сципион?

Да много каких.. Поход в Испанию. Взятие Нового Карфагена. Высадка в Африке. Переманивание на свою сторону Масиниссы.

Atkins 19 Июн 2010 21:36

Но просчитать его Ганнибал не мог - они не были знакомы...

Были вроде. В Испании Масинисса сражался.

Atkins 20 Июн 2010 00:32

Сципион свое сражение фактически слил - пехоту карфагеняне отжимали.

Чепуха. Две первые линии карфагенян были разбиты. третья еще держалась когда пришел пушной зверек.

Dirry Moir 20 Июн 2010 14:15

Т. е. не важно чья идея - Карфаген все равно находится а Африке и чтобы дать пунам по рогам лучше всего делать это именно там -

Авторство этого военного плана принадлежит сиракузскому царю Агафоклу в 305 ВС.

Atkins 20 Июн 2010 19:46

Почему после Великих равнин он бросил Леллия в Нумидию, а после резни в лагере - не бросил? Вариантов два - был глуп, либо разгром был не такой оглушительный, как принято думать.

Вопрос имеет больше ответов чем ваши два - как вы себе представляете "бросить Леллия в Нумидию" - в кочевую страну? Ну и бросил бы и что дальше? Какой в этом смысл? Пока не появился Масинисса в таком глупом маневре смысла не было. Так что ответ иной- Сципион в отличие от того что пишет про него Аткинс. глупцом не был и глупостей не делал...

Xanthippos 21 Июн 2010 00:53

Общее руководство войной осуществлялось из Карфагена, где важность италийского ТВД явно недооценивали.

Все они "дооценивали". "Ну не шмогла я, не шмогла!" (с). Карфагенские высадки в Сицилии - без которых реальной помощи Ганнибалу в Италии было не оказать -= портов то у него не было! - провалились. И на море карфагенский флот был в глубоком ауте...

Кто тут про базы нудил? Сципион базу получил? Получил. А Ганнибал - нет. Даже после Канн обломался... даже когда Тарент к нему перешел - порта у не го так и не появилось. Так что насчет баз Сципион опять обставил пуна.

Atkins 21 Июн 2010 15:07

Гай Клавдий Нерон - человек, победивший и Ганнибала (два раза - у Грумента и у Венусии),

А чего тогда не Марцелл?
Кораблева обчитались? Зря. Вредно это

[Qebedo]

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Были вроде. В Испании Масинисса сражался.

Так не Масинисса же командовал пехотой, а Сципион.

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Чепуха. Две первые линии карфагенян были разбиты. третья еще держалась когда пришел пушной зверек.

Источником проиллюстрируете?

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Вопрос имеет больше ответов чем ваши два - как вы себе представляете "бросить Леллия в Нумидию" - в кочевую страну?

Так, как это было сделано в ТР после битвы на Великих равнинах...

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Пока не появился Масинисса в таком глупом маневре смысла не было.

Масинисса "появился" сразу после высадки в Африке. И что?

Chernish 21 Июн 2010 15:19

А чего тогда не Марцелл?

Марцелл победил только один раз - у Нолы, и сражение сие не стало решающим. А вот Нерон разбил и отогнал Ганнибала, а потом рискованным, но гениальным маневром перебросил силы и уничтожил Гасдрубала - а с ним и возможность получить подкрепления и продолжать борьбу в Италии.