Community Imperial: Великий обман или выдуманная история Европы. - Сообщество Империал




Ruslan_Sharipov

Великий обман или выдуманная история Европы.

Великий обман или выдуманная история Европы.
Theme created: 06 March 2010, 08:58 · Author: Ruslan_Sharipov
Views:
 30 158

  • 16 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 Боброк
  • Imp
Imperial
 

Date: 10 March 2010, 16:15

-Pavel-
Спасибо за интересную информацию (новую для меня лично)!
Для возможности продолжения обсуждения (с моей стороны) необходимо проанализировать и осмыслить всё, что я сейчас узнал.
До встреч!
     Ostzeec
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 11 March 2010, 11:09

    Боброк

    Боброк 10 Мар 2010 12:38

    Ну, речь идёт, насколько я понимаю, главным образом о сфальсифицированнной истории средних веков и "примыкающих к ним" событиям. Ибо именно в это время какой-нибудь "Пипин-короткий" отравил "Хлодовика-сердитого" и основал новую династию, т.е. фактически стал незаконным правителем-узурпатором по языческим понятиям. Однако для "легитимизации" своих деяний объявил войну язычеству, принял христианство, раздал католическим епископам новые земли и стал каким-нибудь "Пипином-святым". Ну и как после этого объяснить прихожанам законность владения церковью лучшими землями округа и постоянный многовековый источник дохода местной церкви - обложение десятиной всех тружеников прихода помимо десятины для феодала или господаря? (Имена и "события" взяты условно, и всяческое совпадения с "реальными историческими", например с событиями династии Меровингов в истории франков, являются случайными


    Это ничего, что подобными описаниями полны практически все средневековые хроники? В том числе и по описаниям церкви? Imp
       Боброк
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 11 March 2010, 12:38

      Ostzeec

      Ostzeec 11 Мар 2010 11:09

      Это ничего, что подобными описаниями полны практически все средневековые хроники? В том числе и по описаниям церкви?

      Это ничего Imp
      Потому что "преступлений и преступников" полно, но "отмазывают" адвлкаты только тех, кто заплатил, т.е. своих клиентов. "Истории остальных перступлений" им безразличны.
      Проще говоря, "альтернативка" и фальсификации делались только для "выгодных" церкви "клиентов"-правителей. Истории остальных подавались "как есть", а истории "вражеских" - ещё и с "чёрнвм пиаром" средневековья Imp
         Боброк
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 11 March 2010, 16:26

        -Pavel-

        -Pavel- 10 Мар 2010 15:57

        * ?История атабеков сирийских?, издана под названием: ?Geschichte der Atabekiden? (Гилдбург, 1793), неточно разобрана де Гинем (Guignes) в ?Notices et extraits? (т. I); отрывки перевёл Рено.
        * ?Камиль от-теварих? ? всеобщая история, от создания мира до 1230, добросовестный труд; издан Торнбергом: ?Ibn el Atheri Chronicon? (Лейден и Упсала, 1851-1871); отрывки во французском переводе Рено (Reinaud) при ?Histoire des croisades? Мишо (1829) и в ?Recueil des historiens des croisades? (изд. академии надписей, 1858, 1887); отрывки в ?Hist. de l?Afrique sous la dynastie Aghiabide par Ibn Khaldoun? (Париж, 1841); полные восточные издания: Булак (1872), Каир (1881).
        * ?Китаб оль-лобаб? ? переделка из ?Эс-Семани?, отрывки изданы Вюстенфельдом под названием: ?Specimen al-Lobabi, sive Genealogiarum? (Геттинген, 1835).
        * ?Китаб оль-джихад? (призыв к мусульманам к войне с неверными).
        * ?Осд оль-габет? (?Львы горного прохода?) ? сведения о 7500 сподвижниках Мухаммада, издано в Каире (1869).

        Если обратие внимание, то увидите, что все они были изданы в Европе во ваторой половине XIX века, т.к. ни одна из этих книг (в том числе и особо - ?Камиль от-теварих?) до проникновения европейцев в арабский мир в XIX веке в Европе не была. Таким образом, получается, что работы этого автора должны были сильно отличаться от сфальсифицированых средневековыми христианами трудов.

        Могу предожить такой вариант своего ответа на Ваш действительно хороший вопрос, уважаемый -Pavel-.
        Все эти книги замечательного арабского историка Ибн аль-Асира, за исключением одной (совершенно справедливо и честно выделенной Вами) ?Камиль от-теварих?, касаются дел и правителей совершенно не "пересекающихся" с историей Европы (или уж пересекающимися весьма мало), во всяком случае - с "реперными точками" Европейской истории.
        Но главное - что всё, изложенное мудрым Ибн аль-Асиром, предполагается не подретушированным им самим (написанным не "по мотивам" реальных событий), т.е. является истинным. А потому излагаемое им не является эксклюзивом, а наверняка в основной своей массе повторяется в других мусульманских исторических источниках и у "зарубежных независимых" историков того времени. А значит неминуемо в той или иной степени было известно "заговорщикам из Ватикана" и учтено ими при составлении "реперных точек непротиворечивой мировой истории". А потому при обнаружении ещё одной неизвестной ранее книги неизвестного автора, но опиравшейся на эти же "реперные точки", никаких серьёзных противоречий впоследствии не возникло и возникнуть в принципе не могло.
        Как Вам такая "отмазка", уважаемый-Pavel-? Мне кажется, вполне правдоподобно и реально "прокатывает".
        С действительным интересом жду от Вас ещё конкретики с вопросами по затронутой уважаемым Ruslan_Sharipov теме, ибо только от профессионалов такую конкретику и базу знаний можно получить наиболее быстрым и доступным для понимания нами образом.
        Ещё раз спасибо за интересную беседу!
           Ostzeec
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 11 March 2010, 17:03

          Боброк

          Боброк 11 Мар 2010 12:38

          Проще говоря, "альтернативка" и фальсификации делались только для "выгодных" церкви "клиентов"-правителей. Истории остальных подавались "как есть", а истории "вражеских" - ещё и с "чёрнвм пиаром" средневековья


          Вы не поняли. Речь шла о преступлениях римских пап. Описаний хватает.
             Боброк
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 11 March 2010, 18:06

            Ostzeec

            Ostzeec 11 Мар 2010 17:03

            Вы не поняли. Речь шла о преступлениях римских пап. Описаний хватает.

            А по Римским Папам (была, ЕМНИП, даже женщина одна, да и "Пап-отравителей" хватало) ещё проще : по ним-то как раз "фальсифицируемая история" и не срослась, т.е. по ним-то разные противоборствующие группировки епископов и кардиналов в Ватикане ("заказчики") и не нашли "консенсуса". Каждая "организованная преступная"...э-э-э-э... "святая" группировка не хотела вычёркивать из истории "своего" основоположника-"дона Корлеоне" и требовала его "делания" отбелить. На что противоборствующие "конкуренты" на будущие выборы Папы согласиться, естественно, не хотели, хотя требовали такого подхода к своему (своим) "Отцам-благодетелям" (предыдущим Папам). Вот и "не срослось" в итоге Imp
            Вспомните, как конклав кардиналов выбирал очередного Папу : неделями спорили, съезжались-разъезжались, подкупали голоса, угрожали... Так что в конце-концов придумали этот "оригинальный" способ : "не выходить из комнаты без еды и питья" пока не изберут очередного Папу (кажись, ничего не напутал, как любитель) Imp Вот, например, Николай II (лат. Nicolaus PP. II) (в миру Жерар Шеврон итал. Gerard); (? ? 27 июля 1061) ? Папа Римский с 24 января 1059 по 27 июля 1061. Был епископом во Флоренции. На папский престол избран по совету немецких и французских аристократов. Признал норманнские владения в Италии (понятно, кто его крышевал и чьи интересы он отстаивал Imp). Подчинил Римской церкви Миланскую кафедру. Узаконил избрание папы кардиналами.
            Хотя правила конклава явно говорят, что Папа Римский не обязательно должен быть избран из числа кардиналов (в теории, любой мужчина-католик, достигший 18-летнего возраста может быть избран папой римским), но это стало нормой, начиная с избрания Папы Римского Адриана VI в 1522 году, который был последним некардиналом, избранным Папой. (Т.е. только с этого, 16 века, католическая церковь сама стала такой силой, которой, в принципе, не было нужды опираться на "спонсоров" большую часть времени, как я понимаю) Imp
            Вот надыбал более точное описание процедуры избрания Папы Римского : To view the link Register
            Конклав: процедура избрания Папы Римского
            Spoiler (expand)
               Ruslan_Sharipov
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 11 March 2010, 19:25

              Уважаемые Pavel и Боброк! Приятно послушать беседу двух умных и хорошо информированных людей. Спасибо!

              -Pavel- 9 Мар 2010, 13:09

              Внимание, вопрос: что с ними - мусульманскими археологическими, письменными и устными источниками, говорящими о истории европейского мира, делать будем?


              Сначала осторожно выскажу свою точку зрения. Заранее признаю, что не имею никакой информации о перечисленных Вами источниках. Раннее средневековье и предшествовавшие ему эпохи достаточно далеко отстоят от нас, поэтому устные источники надо исключить сразу. Археологические источники (если это не чудом сохранившаяся рукопись) малоинформативны. Рассмотрим письменные источники.

              Моя осторожное предположение состоит в том, что таких источников по периоду до 13-го века, включая сам 13-ый век, крайне мало. Если источник арабский, персидский, берберский, или иной мусульманский, но сохранившийся лишь в европейских архивах, или известный нам лишь в переводе, то к такому источнику надо относиться крайне осторожно, как к потенциальному фальсификату.

              Мое второе осторожное предположение, вытекающее из первого, состоит в том, что восточных источников до 13-го века, включая сам 13-ый век, в которых упоминаются достоверные и достоверно распознаваемые события европейской истории практически не существует.

              Теперь перейду к Уве Топперу и его книге. В ней есть 11-ая глава, которая называется "РАННИЙ ИСЛАМ". В ней автор подвергает сомнению саму дату появления и распространения ислама, отодвигая ее примерно на 300 лет ближе к нам. То есть, согласно Уве Топперу, получается, что исламские источники нельзя рассматривать как эталон, по которым надо сверять часы при датировке европейских событий.
                 Александрович
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 11 March 2010, 22:56

                Ruslan_Sharipov
                И 2 вопроса. На основании чего Уве Топпер делает своё предположение о возрасте ислама и на основании чего основанны ваши предположения об археологических и восточных источниках.
                   -Pavel-
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 12 March 2010, 13:44

                  Боброк Ruslan_Sharipov
                  Вот тут мы и подошли к самому главному вопросу о том, как критикуют средневековую, античную (да и вообще любую другую) историю новохроноложцы. Я сразу сделаю ремарку и замечу, что Уве Топпер в прямом смысле новохроноложцем назван быть не может т.к. это течение русской историографии конца XX века, но общая идея критики исторического процесса схожа.
                  Так вот база, основа, постулат НХ - история существенно короче, потому что средневековый христианский заговор с некими шкурными целями (или просто по глупости - НХ сама не определилась Imp ) расписал историю в несколько раз длиннее, чем она была. По периодике, этапам, методам и вопросу "на хрена козе баян?" НХ сойтись не может, каждый автор от нее доказывает что-то свое (не смотря на то, что каждый автор начинает свой труд с того, что я - не я, и лошадь не моя "я не первый, и до меня почтенные люди ... писали об этом"), т.е. системы исследований комплекса НХ нет. Однако база эта - что древние греки - никакие не древние и жили в раннем Ренессансе, что пирамиды построили не 5 тыс. лет назад, а как раз перед тем ранним Ренессансом (при этом сподвижник Фомэнко г-ин Носовский тут же прется в Египет, чудейственным образом открывает, что древние египтяне в 3-2 тысячелетии до н.э. знали бетон из которого и катали пирамиды и саркофаги и, таким образом, перечеркивает все труды, свои и своего патрона, в котором они доказывали, что пирамиды - это никакое не 3-2 тыс. до н.э.). Ну т.д.
                  Собственно, вопросов к этой концепции два, и я повторю их:
                  1. Как в масштабах Средневековья - раннего Нового времени можно было произвести такую фальсификацию? Современные археологические методы позволяют датировать вещь с точностью до нескольких лет, кто-то считает что средневековые монахи осторожно, пласт за пластом, вырыли триллионы кубометров земли археологическими пластами (sic! не повредив!), а потом, впихнув в них фальшивки, аккуратнейшим образом зарыли? Я напомню, что непрофессионал Шлиман, имея уже на вооружении науку археологию, разрыл в XIX веке Трою так, что его слава - подлинно Геростратовой осталась.
                  2. Допустим, заговору христиан помогал десант с Марса (иначе объяснить археологический подлог в Европе невозможно) и христианскому миру такой подлог совершить удалось. Были состарены артефакты истории, которые карбонный (радиоуглеродный) метод датировки определяет как артефакты возрастом от двух тыс. лет и далее (само-собой, без марсиан тут не обойтись т.к., во-первых, предположить наличие такого метода спустя 500-600 лет после них заговорщики не могли, во-вторых, даже предположив, состарить вещи под карбонный анализ сами не могли). Еще раз, история шла паралельно. И источники не христианского мира, куда заговорщики с момента гибели Римской империи и до XVIII-XIX века попасть не могли так же фиксируют общие с официальной историей процессы в Европе. Действуй в Европе заговор фальсификаторов, который "подрезал" историю на 300, 500, 1000 лет (НХ и в этом сойтись не может), и мы бы, с открытием в XIX веке массива не европейских документов, увидели, что общая канва истории не стыкуется на 300, 500, 1000 лет. Но нету этого - все в общем стыкуется.

                  К чему мы приходим в итоге? Заговор, в том числе христианский, в том числе, наверняка не один, в Европе был. Историю фальсифицировали все от номов в Древнем Египте (ага, фараон-бог) и поименованного уже здесь отца Истории Геродота и до сегодняшних срачей вокруг гладомора, СССРа, ВМВ и т.д. и т.п. Это нормально для исторических процессов. Одни археологические источники уничтожаются, другие создаются (про ту же Катынь почитайте), одними учеными источники трактуются так, другими - по другому. Однако вариант некоего общеевропейского христианского заговора длинною в несколько столетий, переписавший всю историю, путем удлинения ее на 300-1000 лет просто технически невозможен, по, на вскидку и минимум, факторам 10:
                  1. Фактор времени - ни один заговор не может существовать с блаженного Августина и до Миллера.
                  2. Фактор пространства - ни один заговор не может успешно действовать и не оставить явных следов (а все что есть у НХ - это догадки и теоретические конструкции, за исключением того, что для самой истории уже не секрет очень давно как)
                  3. Фактор археологии - невозможно проделать такой объем фальсификаций даже не современном уровне развития человечества.
                  4. Фактор технологий - заговорщики не знали и не могли знать о тех технологиях, которыми будут пользоваться в современности ученые, таким образом, не могли сфальсифицировать их.
                  5. Фактор молчания - ни один из заговорщиков (за 7 столетий) не проговорился. Это нереально.
                  6. Фактор массовости - объем даже минимальной части работ требовал массового привлечения непосвященных. Мы не знаем как случаев такого привлечения (даже под прикрытием), так и информации от непосвященных о таких событиях.
                  7. Фактор несоответствия с другими регионами - история фиксировалась не только в Европе. При успешности заговора мы бы увидели расхождения.
                  8. Фактор организации - заговор должен был быть цел и монолитен, находиться под единовластным управлением на протяжении более 700 лет. Как мы знаем - христианская церковь в этот период знала ужасающие расколы - "Авиньонское пленение пап", борьба за светскую и церковную власть, религиозные войны. Ни один заговор в таких условиях не мог идеально управляться 7 столетий.
                  9. Фактор смысла - как я уже говорил, если мы подделываем историю, то она должна быть выгодна поддельщикам. Заговорщики придумали на удивление хреновую историю для себя.
                  10. Фактор соответствия - история, это не только письменные источники (как нас уверяют Imp ), но и археологические, устные, этнографические источники. Каждая эпоха создавала неповторимый облик психологии и поведения человека, выразившиеся в комплексе источников. Таким образом, Миллер, сидя в Петербурге, не мог от руки накатать ПВЛ от лица Нестора (я утрирую) потому как подделать стиль изложения ПВЛ, подогнать его в полное соответствие с археологическими артефактами эпохи и другими письменными источниками, как российскими, так, например, и византийскими, было просто невозможно.

                  Это, повторюсь, быстро и на вскидку.

                  Таким образом, как я понимаю, камрад Боброк, который указывает просто на возможность заговоров с целью прославить христианскую церковь, нисколь не конфликтует с историей. Imp
                     Александрович
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 12 March 2010, 13:51

                    Quote

                    4. Фактор технологий - заговорщики не знали и не могли знать о тех технологиях, которыми будут пользоваться в современности ученые, таким образом, не могли сфальсифицировать их.

                    они могли в магический шар заглянуть Imp
                      • 16 Pages
                      • « First
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 10:05 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline