[-Pavel-]

Боброк
И Вам все тот же мой любимый вопрос - если заговор имел место быть, то почему проделанная работа столь хренова?

[Pr.Eugen]

-Pavel- 9 Мар 2010, 14:53

Pr.Eugen\
Ой. Я это писал Руслану. Сейчас пойду подправлю.

Правильно писали...

Просто я ответил за него.

Сообщение автоматически склеено в 1268148841

Боброк 9 Мар 2010, 16:51

Но на заданный уважаемым доном Pr.Eugen вопрос один из вариантов ответа предложить могу (а тких вариантов, без сомнения, может быть множество) .
Предполагаю наиболее тривиальную и обычную как в истории, так и в обычной приватной жизни людей причину лжи и мошенничества, в т.ч. - с фальсификацией документов. Это стремление юридически закрепить за собой право на владение каким либо наследством, правами на владение, правление и распоряжение имуществом. В особенности - монопольного владения огромными богатствами, которые достались и собирались незаконными даже по тем временам способами, тем более - когда на них имелись другие претенденты, не менее "законные и достойные".

Это понятно...
Вернее понятно желание.

Непонятно зачем "хоронить" древнюю историю.

[Боброк]

-Pavel-

-Pavel- 9 Мар 2010 18:31

Боброк
И Вам все тот же мой любимый вопрос - если заговор имел место быть, то почему проделанная работа столь хренова?

Да ответ-то, собственно, прост : "такую работу" качественно (хотя бы на 4) сделать просто невозможно
Слишком велико количество всевозможных "поперечно-продольных" связей, в т.ч. - хронологических, в т.ч. с "документацией в независимых источниках" - за границей. "Исходники" стёрли, а вот более-менее качественную версию (не шитую "белыми нитками") сгенерить так и не смогли. Наверное, "консенсуса" не получилось у представителей "Заказчика" Вот и имеем откровенную "туфту" с пробелами ("лагунами") прямо в текстах "исторических документов", оставленными для простановки впоследствии дат и имён (после выхода на консенсус, если бы получилось). Но "не склеилось" А Вы бы лично смогли решить задачку попроще, с фальсификацией истории 2 МВ (я выше предлагал в качестве иллюстрации) ? И чтоб без ляп и нестыковок в разных документах? Увы! Потому и "правильной" (подправленной) истории 2 Мировой мы не имеем

[-Pavel-]

Боброк

Боброк 9 Мар 2010 20:17

Да ответ-то, собственно, прост : "такую работу" качественно (хотя бы на 4) сделать просто невозможно smile.gif
Слишком велико количество всевозможных "поперечно-продольных" связей, в т.ч. - хронологических, в т.ч. с "документацией в независимых источниках" - за границей. "Исходники" стёрли, а вот более-менее качественную версию (не шитую "белыми нитками") сгенерить так и не смогли. Наверное, "консенсуса" не получилось у представителей "Заказчика" smile.gif Вот и имеем откровенную "туфту" с пробелами ("лагунами") прямо в текстах "исторических документов", оставленными для простановки впоследствии дат и имён (после выхода на консенсус, если бы получилось). Но "не склеилось" smile.gif А Вы бы лично смогли решить задачку попроще, с фальсификацией истории 2 МВ (я выше предлагал в качестве иллюстрации) ? И чтоб без ляп и нестыковок в разных документах? Увы! Потому и "правильной" (подправленной) истории 2 Мировой мы не имеем

Тогда следующий вопрос - почему же "переписанная" европейская история сейчас не противоречит в основной концепции "независимым" источникам? Ведь если бы христианские загворщики (которые автоматом не могли предположить развитие науки, техники и взаимодействия католического мира со всем остальным - иначе мы отводим им божественные возможности) при правке реальной истории под свои интересы скорректировали европейскую историю, то она бы очевидно противоречила "независимой". Так же как историография страны Советов в реальности зачастую сильно противоречила историографии демократических стран. Только со скидкой на то, что мистификаторы, как я уже сказал, науки XX века представлять не могли и археологии как науки не знали (да и истории тоже, к слову).

[Pilot Pirks]

Присоединюсь к мнению камрада Павла.
А от себя добавлю, что фальсификации (намеренные или невольные) конечно могут случаться. Но они просто обязаны существовать в рамках одной эпохи. Т.е. Гальфрид Монмутский мог воспаряя мыслью как угодно рассказывать сказки о волшебнике Мерлине и короле Артуре, утверждая, что это и есть подлинная история Британии. Но он не смог бы при всём желании фальсифицировать историю Рима. Почему?
Да потому, что у разных эпох разное миропонимание. И это уже не сфальсифицируешь. Если для Гальфрида Монмутского всё на свете случается потому, что на то воля божья, да за грехи наши, то для Плутарха всё происходит по начертанию судьбы. Вон, когда Цезарь родился - так где-то вулкан проснулся, а где-то телёнок о двух головах родился. Знамение панимашь!
Поэтому ещё раз - разные эпохи живут разными системами ценностей. Это вольно или невольно проявляется во всех сочинениях. Подделать это невозможно, хотя бы потому, что люди даже в наши дни (даже многие учёные) искренне полагают, что современное миропонимание есть единственно возможное и всегда существовавшее. Поэтому даже в наши дни исследователи попадают сплошь и рядом пальцем в небо, пытаясь объяснить события другой эпохи через призму современных представлений о мироустройстве. А это значит, что масштабная фальсификация другой эпохи невозможна даже в наше время с нашими техническими возможностями.
Если же говорить в Ренессансном 16 веке, то для них было уже своё миропонимание - пусть человек не богоравен, но как минимум богоподобен. Поэтому они конечно описали бы Цезаря не как влекомого судьбою, а как творца своей судьбы. И на Рубиконе он сказал бы не "жребий брошен", а "быть или не быть". Но это сразу как раз и заметно - made in Renesanse.
Хотя, повторю ещё раз - в рамках одной эпохи искажений истории всегда с перебором.

[Боброк]

Приветствую блвгородных донов!
Pr.Eugen

Pr.Eugen 9 Мар 2010 18:31

Это понятно...
Вернее понятно желание.
Непонятно зачем "хоронить" древнюю историю.

Ну, речь идёт, насколько я понимаю, главным образом о сфальсифицированнной истории средних веков и "примыкающих к ним" событиям. Ибо именно в это время какой-нибудь "Пипин-короткий" отравил "Хлодовика-сердитого" и основал новую династию, т.е. фактически стал незаконным правителем-узурпатором по языческим понятиям. Однако для "легитимизации" своих деяний объявил войну язычеству, принял христианство, раздал католическим епископам новые земли и стал каким-нибудь "Пипином-святым". Ну и как после этого объяснить прихожанам законность владения церковью лучшими землями округа и постоянный многовековый источник дохода местной церкви - обложение десятиной всех тружеников прихода помимо десятины для феодала или господаря? (Имена и "события" взяты условно, и всяческое совпадения с "реальными историческими", например с событиями династии Меровингов в истории франков, являются случайными ).
-Pavel-

-Pavel- 10 Мар 2010 00:53

Тогда следующий вопрос - почему же "переписанная" европейская история сейчас не противоречит в основной концепции "независимым" источникам? Ведь если бы христианские загворщики (которые автоматом не могли предположить развитие науки, техники и взаимодействия католического мира со всем остальным - иначе мы отводим им божественные возможности) при правке реальной истории под свои интересы скорректировали европейскую историю, то она бы очевидно противоречила "независимой".

Хороший вопрос, уважаемый дон -Pavel-. Но ответить на него также просто (частично я вскользь коснулся этого в своём предыдущем посте): "коррекцией" истории Европы занимались всё же не безграмотные монахи, а умнейшие и наиболее образованные из них, хорошо знакомые с наиболее известными на тот момент "независимыми" документами из "внешних" источников. И задача перед ними стояла как раз в том, чтобы "подчистив документы" в своих официальных архивах (а по возможности - и в частных, по мере их "всплывания") написать новую историю "по мотивам" реальной так, чтобы основные, "реперные" точки реальной истории, которые нельзя замолчать или исказить ни хронологически, ни событийно (например, в силу широкой известности в "независимых" источниках) оставить в качестве базиса, а вот тербуемые "улучшения" и изменения нафантазировать вокруг них наподобие Голливудского сценария вокруг события "300 спартанцев" Однако задача оказалась слишком сложной из-за её объёмности и взаимосвязности исходного материала, как я уже излагал выше. И даже хорошие "спецы" не смогли (да и не могли даже теоретически) выполнить её без видимых для специалистов "заплат". Если, конечно, специалисту дать возможность (и он имеет желание) самому "поковыряться" в поддельных документах и артефактах и позволить ему "свободу слова" и гласность по обнаруженным "странностям". Как в официальной и диссидентской советской истории, например.
Кстати, нестыковки с "независимой историей" зарубежных и иноверных источников и историков-летописцев всё же имеются порой настолько серьёзные, что очень любопытно бывает непрофессиональным любителям вроде меня случайно пересечся с дискуссией историков профессионалов, пытающихся состыковать одни и те же события в подаче "европейских" и "зарубежных" источников как хронологически, так и событийно. Так порой расхождения в хронологической привязке вызывают множество курьёзных вопросов, типа : "Как мог (имярек) руководить событием, если он к тому времени был ещё "от горшка 2 ывершка" или вообще ещё не родился?" И этим очень активно и справедливо пользуются некоторые альтернативщики типа Фоменко. Хотя, к сожалению, далеко не в лучших "стратегических" целях - это только моё ИМХО.
Pilot Pirks

Pilot Pirks 10 Мар 2010 09:25

...даже в наши дни исследователи попадают сплошь и рядом пальцем в небо, пытаясь объяснить события другой эпохи через призму современных представлений о мироустройстве. А это значит, что масштабная фальсификация другой эпохи невозможна даже в наше время с нашими техническими возможностями.

Вы абсолютно правы, уважаемый дон Pilot Pirks. Именно поэтому большая часть (почти ВСЕ) из официально имеющихся ныне в архивах "документов" и "артефактов" оказались более поздними фальсификациями, как утверждают замалчиваемые или не афишируемые официальной наукой "диссиденты" от истории, чьё мнение и доказательства, насколько я понял, приведены в заложенной в начале обсуждения в теме книге.
Хотя "диссиденты" эти были людьми умнейшими и широко эрудированными. "Не дураками" настолько, что разработанные ими методики экспертизы источников на их подлинность и несфальцифицированность до сих пор лежат в основе всех экспертиз документов и артефактов (за исключением самых современных технических приёмов, может быть). При том, что сделанные ими же на основе этих признанных методик выводы по проанализированным ими "документам и артефактам" скромно умаличваются от "широкой непрофессиональной общественности"
Возможно, я неправ, как непрофессионал, но такое у нас неравнодушных к истории "непрофессионалов" складывается первое впечатление. Уж сорри...

[-Pavel-]

Боброк

Боброк 10 Мар 2010 12:38

коррекцией" истории Европы занимались всё же не безграмотные монахи, а умнейшие и наиболее образованные из них, хорошо знакомые с наиболее известными на тот момент "независимыми" документами из "внешних" источников.

Откуда бы? Например, при попытке неверного проникнуть к Каабе (это не "внешний источник", это просто к слову о взаимоотношениях миров), его побивали камнями до смерти. Последние такие случаи произошли, ЕМНИП, в начале-середине XX века. Так откуда христианские монахи могли знать источники мусульманского мира?

Боброк 10 Мар 2010 12:38

И задача перед ними стояла как раз в том, чтобы "подчистив документы" в своих официальных архивах (а по возможности - и в частных, по мере их "всплывания") написать новую историю "по мотивам" реальной так, чтобы основные, "реперные" точки реальной истории, которые нельзя замолчать или исказить ни хронологически, ни событийно (например, в силу широкой известности в "независимых" источниках) оставить в качестве базиса, а вот тербуемые "улучшения" и изменения нафантазировать вокруг них наподобие Голливудского сценария вокруг события "300 спартанцев" smile.gif Однако задача оказалась слишком сложной из-за её объёмности и взаимосвязности исходного материала, как я уже излагал выше. И даже хорошие "спецы" не смогли (да и не могли даже теоретически) выполнить её без видимых для специалистов "заплат". Если, конечно, специалисту дать возможность (и он имеет желание) самому "поковыряться" в поддельных документах и артефактах и позволить ему "свободу слова" и гласность по обнаруженным "странностям". Как в официальной и диссидентской советской истории, например. smile.gif

И приходим мы с Вами аккурат к версии Пилота, о том, что отдельные фальсификации истории любого периода (сейчас даже в разы сильнее, чем в средние века) само-собой, постоянно имели место быть. Но именно тот заговор, который видят новохроноложцы и иже с ними просто был невозможен в то время.

[Pr.Eugen]

Боброк 10 Мар 2010, 11:38

Ну, речь идёт, насколько я понимаю, главным образом о сфальсифицированнной истории средних веков и "примыкающих к ним" событиям.

Древний Рим и Греция не такие уж Средние Века...

[Боброк]

-Pavel-

-Pavel- 10 Мар 2010 12:44

...при попытке неверного проникнуть к Каабе (это не "внешний источник", это просто к слову о взаимоотношениях миров), его побивали камнями до смерти. Последние такие случаи произошли, ЕМНИП, в начале-середине XX века. Так откуда христианские монахи могли знать источники мусульманского мира?

Для того, чтобы "качественно" ознакомиться и изучить историю Мира от "независимых источников" нет необходимости с риском для жизни пробираться в святыни (тем более, что если там и содержится что-то неизвестное исторической науке, то это "неизвестное" неизвестно и сейчас, и "фальсифицированной" истории никак не мешает и мешать не может). Азы мусульманской историографии, например, широко распространялись в то время на покорённые или союзные к халифатам страны. А более детальную информацию можно было получить из документов, как купленных дипломатами и купцами на знаменитых восточных рынках, так и привезенных восточными купцами в Европу. Ну и уж совсем глубоко можно было изучить "тему" в восточных (передовых на то время) общедоступных центрах культуры и науки (чуть не сказал "университетах" ) Хорезма, Багдада, Византии, Мадраса и из светских и государевых библиотек и переписки с правителями "буферных" государств типа Армении, которые (в силу исторических обстоятельств своей государствноости) сами занимались широким "заимствованием" из ещё более "восточных" источников по официальным и неофициальным каналам. Я уж не говорю о той массе исторических документов и артефактов, которые попали в Европу "с Востока" (да так и осели там, особенно - самые драгоценные ) во времена Крестовых походов и взятия Иерусалима и Константинополя крестоносцами.
-Pavel-

-Pavel- 10 Мар 2010 12:44

И приходим мы с Вами аккурат к версии Пилота, о том, что отдельные фальсификации истории любого периода (сейчас даже в разы сильнее, чем в средние века) само-собой, постоянно имели место быть. Но именно тот заговор, который видят новохроноложцы и иже с ними просто был невозможен в то время.

Не берусь спорить, как неспециалист, по указанной в книге конкретной мистификации. Тем более, что указанную книгу я ещё не прочёл, и с конкретным материалом у меня слабовато
Однако хочу привести в качестве примера "случай с Коперником и Галилеем", когда "Ватиканским заговорщикам" удавалось в своих интересах целые столетия преподавать в университетах геоцентрическую "систему мира по Птолемею", хотя астрономия, в отличие от истории, гораздо более легко проверяемая экспериментом наука. Да и уничтоженные "святым престолом" письменные источники "языческой" культуры майя (целой Цивилизации), никак не укладывавшейся в историю Европейской цивилизации по Библии - тоже хороший пример подобной массовой фальсификации. Так хорошо проделанной, что оставшиеся случайно в светском доступе несколько не уничтоженных письменных источников майя долгое время не могли быть расшифрованы даже уже современной наукой, пока (в силу так же исторических обстоятельств) сделанный монахом-миссионером ещё в "те века" словарь письменного языка майя не попал во время гитлеровской оккупации Франции сначала в Берлин, а затем - в СССР.
Pr.Eugen

Pr.Eugen 10 Мар 2010 13:22

Древний Рим и Греция не такие уж Средние Века...

Именно поэтому я сказал "истории средних веков и "примыкающих к ним" событиям.
Тем более, что по Фоменко, например, никакого "Древнего Рима и Греции" не было как таковых. Но это так, к слову, ибо на историческую теорию Фоменко мне как раз и не хочется опираться, с его трактовкой событий, так хорошо изложенной в знаменитом стихотворном памфлете студентов-историков:
"Через греко-Палестину,
Пряча ладан в ятаган...
...Римский папа - Чингизхан" (С)

[-Pavel-]

Боброк

Боброк 10 Мар 2010 15:30

Для того, чтобы "качественно" ознакомиться и изучить историю Мира от "независимых источников" нет необходимости с риском для жизни пробираться в сятыни (тем более, что если там и содержится что-то неизвестное исторической науке, то это "неизвестное" неизвестно и сейчас, и "фальсифицированной" истории никак не мешает и мешать не может). Азы мусульманской историографии, например, широко распространялись в то время на покорённые или союзные к халифатам страны. А более детальную информацию можно было получить из документов, как купленных дипломатами и купцами на знаменитых восточных рынках, так и привезенных восточными купцами в Европу. Ну и уж совсем глубоко можно было изучить "тему" в восточных (передовых на то время) общедоступных центрах культуры и науки (чуть не сказал "университетах" smile.gif) Хорезма, Багдада, Византии, Мадраса и из светских и государевых библиотек и переписки с правителями "буферных" государств типа Армении, которые (в силу исторических обстоятельств своей государствноости) сами занимались широким "заимствованием" из ещё более "восточных" источников по официальным и неофициальным каналам. Я уж не гвоворю о той массе исторических документов и артефактов, которые попали в Европу "с Востока" (да так и осели там, особенно - самые драгоценные smile.gif) во времена Крестовых походов и взятия Иерусалима и Константинополя крестоносцами.

Как я понял, нужна конкретика.
Итак, жил-был такой замечательный арабский историк Ибн аль-Асир. Жил он в XII-XIII веке, учавствовал в борьбе с крестоносцами и написал такие книги:
* ?История атабеков сирийских?, издана под названием: ?Geschichte der Atabekiden? (Гилдбург, 1793), неточно разобрана де Гинем (Guignes) в ?Notices et extraits? (т. I); отрывки перевёл Рено.
* ?Камиль от-теварих? ? всеобщая история, от создания мира до 1230, добросовестный труд; издан Торнбергом: ?Ibn el Atheri Chronicon? (Лейден и Упсала, 1851-1871); отрывки во французском переводе Рено (Reinaud) при ?Histoire des croisades? Мишо (1829) и в ?Recueil des historiens des croisades? (изд. академии надписей, 1858, 1887); отрывки в ?Hist. de l?Afrique sous la dynastie Aghiabide par Ibn Khaldoun? (Париж, 1841); полные восточные издания: Булак (1872), Каир (1881).
* ?Китаб оль-лобаб? ? переделка из ?Эс-Семани?, отрывки изданы Вюстенфельдом под названием: ?Specimen al-Lobabi, sive Genealogiarum? (Геттинген, 1835).
* ?Китаб оль-джихад? (призыв к мусульманам к войне с неверными).
* ?Осд оль-габет? (?Львы горного прохода?) ? сведения о 7500 сподвижниках Мухаммада, издано в Каире (1869).

Если обратие внимание, то увидите, что все они были изданы в Европе во ваторой половине XIX века, т.к. ни одна из этих книг (в том числе и особо - ?Камиль от-теварих?) до проникновения европейцев в арабский мир в XIX веке в Европе не была. Таким образом, получается, что работы этого автора должны были сильно отличаться от сфальсифицированых средневековыми христианами трудов.

Боброк 10 Мар 2010 15:30

Однако хочу привести в качестве примера "случай с Коперником и Галилеем", когда "Ватиканским заговорщикам" удавалось в своих интересах целые столетия преподавать в университетах геоцентрическую "систему мира по Птолемею", хотя астрономия, в отличие от истории, гораздо более легко проверяемая экспериментом наука. Да и уничтоженные "святым престолом" письменные источники "языческой" культуры майя (целой Цивилизации), никак не укладывавшейся в историю Европейской цивилизации по Библии - тоже хороший пример подобной массовой фальсификации. Так хорошо проделанной, что оставшиеся случайно в светском доступе несколько неуничтоженных письменных источников майя долгое время не могли быть расшифрованы даже уже современной наукой, пока (в силу так же исторических обстоятельств) сделанный монахом-миссионером ещё в "те века" словарь письменного языка майя не попал во время гитлеровской оккупации Франции сначала в Берлин, а затем - в СССР.

Так никто и не спорит, что христианская церковь фальсифицировала историю. Разница только в том, что адепты НХ настаивают именно на мировом и успешном заговоре по переписыванию истории, в то время как все другие понимают, что историю фальсифицировали от самых первых работ (ага, "песьеглавцы" отца истории Геродота) и до нашего времени. Однако никаким мировым и даже европейским заговором это и не пахнет.