[Dry]

-Pavel-
Камрад, я поражаюсь вашему терпению. По большому счету можно было бы сослаться на бритву Оккама и не утруждать себя доказательствами. Тем не менее респект.

[-Pavel-]

Dry

Dry 13 Мар 2010 18:35

Камрад, я поражаюсь вашему терпению. По большому счету можно было бы сослаться на бритву Оккама и не утруждать себя доказательствами. Тем не менее респект.

Таки самому бывает интересно более детально разобраться в проблемах. Но не всегда и не во всех.

[Александрович]

Ruslan_Sharipov

Quote

У меня возник вопрос? Имеется ли в интернете полный каталог всех найденных берестяных грамот, текстов из них в оригинале и их перевод на современный язык.

Открою вам государственную тайну (на всякий случай положите, что нибудь мягкое на пол. Вдруг в обморок упадете не выдержав. Настолько она страшна )

Spoiler (expand)

В ВИКИПЕДИИ В КОНЦЕ ЛЮБОЙ СТАТЬИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ НИНФОРМАЦИИ!!!

Сообщение автоматически склеено в 1268499746

Atkins

Quote

Граждане, большинство из вас ведется на разговор, который начали дилетанты...

-Pavel-

Quote

И, главный вопрос - на хрена?

Любой адепт должен нести веру в массы

[Боброк]

Приветствую благородных донов!
Меня очень заинтересовала обсуждаемая в этой ветке тема, но, к сожалению, я пока не могу принимать в ней такого горячего участия, как мне хотелось бы, по ряду причин.
Во-первых, сейчас у меня после недели "расслабухи" навалилась текучка по работе (за что люблю свою работу - так это за её "непредсказуемую нескучность", но это же создаёт и массу неудобств ).
Во-вторых(по счёту, но не по смыслу) разговор пошёл со стороны многих уважаемых форумчан (профессионалов по теме, вроде уважаемого дона -Pavel-) уже вполне конретный и на таком уровне, на котором с моей стороны, чтобы быть достойным собеседником, требуется проанализировать и осмыслить некоторую новую для меня информацию, данную уважаемыми донами, да и более детально "проработать" дополнительную инфориацию из независимых источников. Я уже кое-что в этом направлении делаю, но к разговору на хорошем уровне пока в должной степени не готов. Хотя скоро, я думаю, кое-что из моих размышлений и возникших вопросов "вынесу на суд уважаемой мной общественности". Может быть, уже сегодня-завтра.

Отдельно хочу обратить внимание на 2 момента.

1) Деликатное замечание уважаемого дона Dry:

Dry 13 Мар 2010 18:35

-Pavel-
Камрад, я поражаюсь вашему терпению. По большому счету можно было бы сослаться на бритву Оккама и не утруждать себя доказательствами. Тем не менее респект.

Да, уже многие столетия, ещё со времён контроля Инквизицией, "официальная наука" придерживалась (и придерживается) в своей методологии этого принципа, сводящегося к императиву "Не изобретай лишних сущностей!" (С), который , однако, нужно было бы более развёрнуто представить с продолжением: "...пока есть возможность хоть как-то объяснить явление набором сущностей старых!". Этот принцип - "принцип бритвы Оккамы" - очень помогает систематизировать базу данных и выбрать пути развития. Но это же принцип очень сильно тормозит развитие науки, особенно "в трудных случаях", когда имеющиеся и проверенные теории и созданные на их основе законы столкнулись с граничными условиями своего применения, где они уже не действуют или явно "сильно неточны". И вместо того, чтобы попытаться пересмотреть некоторые "устоявшиеся" аспекты этих теорий и законов и попытаться предложить новые гипотезы, адекватно описывающие все явления из области прежней теории, но также корректно объясняющие и "необъяснимые" или плохо-стыкующиеся явления и факты из "трудной области", выдающиеся умы тратят огромные усилия, чтобы хоть как-то, хоть коряво и с "оговорками" приспособить старую теорию к "смущающим" фактам и явлениям, особенно если они разрушают основы и "идеологические догмы". Чем часто очень надолго задерживают научный прогресс и даже приводят к стагнации целую область науки. Яркие примеры - уже упоминавшаяся "церковная" система мира по Птолемею, для применения которой к обнаруженным новым фактам в астрономии вводились эти дурацкие "эпицыклы". Или "продажные девки империализма" генетика с кибернетикой
Лично мне кажется, что гораздо продуктивнее для всего Человечества (если бы не вмешивать сюда политику, идеологию и личные интересы) было вести научную работу одновременно и параллельно в 2-х плоскостях :
- сохраняя приобретенную базу данных в виде, в том числе, уже наработанных теорий и законов ("лезвие Оккамы") применительно ко всем новым фактам и явлениям и к незамечавшимся или "недооцененным старым";
- ведя параллельные активные свободные "поиски во всех направлениях" нетривиальных решений и теорий, даже противолречащих общепринятым старым, но не противорачащих известным фактам и явлениям и обладающих определённой "проверяемой экспериментально предсказательной силой", этакий "мозговой штурм" проблем со снятием вских ограничений на фантазию.
Кстати, подобный "симбиоз 2-х противоположностей в единстве" ("единство и борьба противоположностей") явл. основой для люого настоящего прогресса, что многократно подтверждено по жизни.
Например, как показали последние научные открытия, в принципе жизнеспособны и бесполые, и 2-х половые формы жизни. Но победили в борьбе за существование, т.е. в гонке в развитии, именно половые, когда одна часть системы (женская, со стабильным ХХ-геном, парным, а потому самозарезервированным) явл. устойчивой подсистемой хранения накопленных полезных для выживания признаков и передачи их следующим поколениям, а вторая часть системы (мужская, с "непарным" ХУ-геном, без внутреннего саморезервирования и потому бе возможности самовосстановления по неповрежденному второму экземпляру в паре) явл. подверженной внешним воздействиям на всевозможные мутации изменяющейся частью системы, которая "подстравивается" подо все внешние, неожиданно ставшие критическими, факторы и передаёт накопленные "новые знания" в случае их успешности первой (женской) подсистеме.
Этому же учит и разработанная ещё в советское время выдающимся (моё ИМХО) учёным и писателем С.Альтовым методика (алгоритм) решения всех нетривиальных, творческих задач, типа изобретательства и рационализации, под названием ТРИЗ (теория рационализации и изобретений). С её помощью было решено множество задач, казавшихся до этого совершенно неразрешимыми. Впрочем, это некоторый оффтоп, а потому не буду его "углублять"

2) Гораздо менее деликатное высказывание также уважаемого профессионала по теме дона Atkins:

Atkins 13 Мар 2010 15:44

Граждане, большинство из вас ведется на разговор, который начали дилетанты...

Я не вижу ничего обидного в слове дилетанты : ВСЕ мы, если смотреть в корень, дилетанты.
И не только потому, что охватить все разделы наук и все науки, вообще всю необъятность знаний о нашем мире ене дано никому, даже самым эрудированным, и ВСЕ мы большие дилетанты в непрофильных для нашей специальности темах.
Но мы ВСЕ дилетанты (в большей или меньшей степени, конечно) даже по своей родной и горячо любимой нами профессии и специальности, ибо уследить за всё ускоряющимся прогрессом даже в ней одной, быть в курсе всех её новых достижений и "революций" (быть "на волне и в теме", пардон за каламбур ) всё время и до конца не удаётся никому из нас. Тем более, что сами эти знания, как показывает опыт, неоднократно "революционно" переворачивались, и зачастую - именно "дилетантами", шедшими далеко "позади-сбоку", но оказавшимися, игрой случая и интуиции, на "правильной тропке", тогда как основная масса "маститых профессионалов" умчалась далеко "вперёд"...в ошибочный путаный лабиринт с тупиком в конце. И ломала головы над тем, как двигаться дальше, но "не вылезая из этого лабиринта"
Недаром известный физик (лауреат Нобелевки) В.Л.Гинзбург сказал :"Счастье для меня - это дожить до того момента, когда появится новая "сумасшедшая" теория, и быть ещё в состоянии понять её!" (цитата по памяти).
А потому, ИМХО, нет ничего плохого, что в этой (и других темах) в обсуждении участвуют не только маститые профессионалы, но и просто интересующиеся и небезразличные к теме "любители"-дилетанты.
Главное, чтобы их участие в обсуждении (впрочем, и професстоналов тоже) было корректным и вежливым, с соблюдением всех установленных на Форуме правил общения, без оскорбления оппонентов и "задавливания" обсуждения массой оффтопа, флэйма и пр., за чем с таким успехом следит уважаемая Администрация во главе с нашей Императрикс
В конце-концов, нынешние профессионалы - тоже "не вечны", и нужно готовить себе смену "из небезразличной молодёжи". А лучший и самы быстрый способ изучения дисциплины и наращивания интеллектуальных мускулов и знаний в любой сфере - это следить за интересной беседой нескольких профессионалов, ведущейся специально в общедоступной и популярной форме и даже с "разжёвыванием" азов для "дилетантов".
Это тоже высокая цель, с которой, кстати, могут справиться далеко не все профессионалы : знать самому и уметь изложить свои знания в доступной форме другим - очень трудная задача, доступная единицам преподов даже в лучших Университетах и ВУЗах. Таких особенно любят и уважают студенты, кстати.
А если кому-то хочется вести беседу только с "профессионалами" и не отвлекаться на "дурацкие вопросы" (иногда, между прочим, приводящим невзначай для задававшего вопрос к самым неожиданным "осенизмам" в голове отвечавшего профессионала - такое бывало в науке), то любой может открыть на нашем либеральном Форуме подтему с указанием : "Только для профессионалов! Дилетантам вход запрещён!". И наслаждаться, скорее всего, полным одиночеством на созданной теме (как показывает опыт), ибо профессионалам тоже скучно перетирать многократно уже перетёртые в их кругах известные им всем факты и объяснения, не выходя из профессиональных условностей и табу. Тем более, что очень много именно революционных прорывов совершается на стыках разных наук, в т.ч. и не смежных, а в этих "стыкующихся" науках профессионал может оказаться "дилетантом" и на неожиданные решения и просто знания его может натолкнуть вошедший в беседу "дилетант", но "профессионал" в пересёкшейся" дисциплине.
Как это сделал математик Фоменко, надо отдатьему должное, в истории (хотя я и не согласен с тем, какие цели и какими методами он при этом и после этого преследовал).
Однако вынужден прервать свои "словоизлияния", т.к. они связаны с темой "очень отдалённо", и просить уважаемую Администрацию и её не менее уважаемых Модераторов простить мне этот маленький "оффтопчик".
До будущей встречи в теме и всем всего наилучшего! И без обид, надеюсь

[Qebedo]

Боброк 15 Мар 2010 14:46

А лучший и самы быстрый способ изучения дисциплины и наращивания интеллектуальных мускулов и знаний в любой сфере - это следить за интересной беседой нескольких профессионалов, ведущейся специально в общедоступной и популярной форме и даже с "разжёвыванием" азов для "дилетантов".

Угу, только в этой и нескольких других ветках этим и не пахнет, не так ли? Тут один дилетант агрессивно наскакивает на профессионалов и других подкованных дилетантов с криками "А Чингисхан кто такой?!", а на все попытки сперва увещевать его, взывая к разуму, а потом на просто жесткие слова в его адрес твердит "обскуранты, догматики, ретрограды!" Согласитесь, далековато от нарисованной Вами картины...

[Александрович]

Боброк

Quote

Яркие примеры - уже упоминавшаяся "церковная" система мира по Птолемею, для применения которой к обнаруженным новым фактам в астрономии вводились эти дурацкие "эпицыклы". Или "продажные девки империализма" генетика с кибернетикой

Тут другой случай. Нам пытаются доказать, что историю зачем-то сфальсифицировали.
Вот, мчто по этому поводу писал известный лингвист. А. А. Зализняк

Quote

"Как ни тяжело было штабу российских фальсификаторов, всё же надо честно признать, что их западноевропейским коллегам было еще тяжелее. Им ведь надо было заполнить поддельными рукописями и ложными указаниями дат целое тысячелетие, выдуманное, как мы знаем теперь от А. Т. Ф., Скалигером. Одних только летописей, напичканных датами, сколько надо было сочинить по-латыни, а сколько разных трактатов, посланий, актов, часто с датами! Ведь нынешние западноевро пейские книгохранилища и архивы, да и многие старые монастыри просто ломятся от них. А для имитации последних веков этого фальшивого тысячелетия волей-неволей потребовалось уже сочинять и по-древнеанглийски и по-древневерхненемецки и еще на десятке древних языков. Приходилось целые тайные лингвистические академии держать. Да и с подделкой литера-турных сочинений тоже были проблемы. Оно, конечно, сочинить стихи Катулла, речи Цицерона или там, допустим, "Энеиду" Вергилия - дело нехитрое: ведь на самом-то деле никакого Катулла не было, поэтому что фальсификатор ни сочинит, то и будет считаться Катуллом. Помнится, правда, со стихосложением были какие-то лингвистические зацепки. Ну, а лингвистическая академия на что? Вы скажете: "А талант?" Так ведь и наши труженики тоже не лыком шиты были; а главное, очень старались. Беда только в том, что было еще задание всех этих Цицеронов для вящего правдоподобия надежно друг с другом переплести - взаимными ссылками, цитатами, подражаниями, эпистолами от одного к другому и т. п. И нужно было твердо помнить, что, например, в Марциала можно вставлять ссылки на Катулла, а наоборот нельзя, поскольку в Генеральном плане фальсификации выдуманный Катулл был приписан к I в. дон.э., а выдуманный Марциал - к I в. н. э. Да разве с одними только великими приходилось так возиться? А тысячи второстепенных и третьестепенных! Ведь скольких из них упоминает не один античный автор, а два, три, а то и десять. Всем таким персонажам Генштаб фальсификации обязан был придумать даты жизни и биографию. Поэтому даже стишки какого-нибудь Горация (где постоянно упоминаются различные второстепенные лица) кропать, не сверяясь с базой данных Генштаба, было категорически запрещено! А сколько сил уходило на то, чтобы не было разнобоя в описании деталей всей этой вымышленной древнеримской жизни. Нельзя же было допустить, чтобы каждый включаемый в дело спецлитсотрудник начинал по-своему придумывать, скажем, весь древнеримский пантеон с особыми ритуалами в честь каждого божества, или систему древнерим ских государственных должностей, или формулы обращения, или правила гладиаторских боев, или названия знаменитых вин, или устройство римских бань - да у этого перечня и конца не видно! Нужно было следить, чтобы спецлитсотрудники всё это брали только из базы данных Генштаба. Вообще согласование всех фальсификационных работ в Западной Европе было делом титаническим. Один только орготдел штаба, наверно, сотни людей насчитывал. Ведь одни католики, другие протестанты, одни кальвинисты, другие англикане; монархи капризные, один требует одного, другой совсем другого, всё время то там, то тут между ними войны. А дело-то делать надо!

Ну и, конечно, чудовищные были проблемы с надписями - хуже, чем у русских. Сейчас один только "Корпус латинских надписей" сколько томов составляет! Это ведь тысячи камней надо было изготовить, многие с именами выдуманных консулов и с аккуратно расчисленными датами, да развезти их во все концы якобы существовавшей за полторы тысячи лет до того Римской империи, да вкопать, где надо. А в половине тех мест уже турки, их ведь потруднее уломать, чем домохозяев в Новгороде. А покрыть надписями триумфальные арки, пусть даже и в самом Риме!

Ну а Помпеи! - тут уж ума не приложу, как им удалось под слой вулканического пепла забраться, чтобы покрыть стены надписями. А в этих надписях чего только нет - тут и строчки из Вергилия, тут и непристойности. Уж не сами ли помпеяне писали? Но ведь, как учит нас А. Т. Ф., сочинения Вергилия, как и прочих античных авторов, созданы в средние века, - откуда же тогда его строчки? Впрочем, нет, это не проблема: наверное, и Помпеи засыпало не в 79 г. н. э., а в средние века. Да, но непристойности! Их ведь пишут на уличном языке, а не на древнем поэтическом. Не может быть, чтобы в одно и то же время в Помпеях уличным языком была латынь, а у Данте во Флоренции - итальянский. Выходит, надписи всё-таки поддельные: иначе ведь пришлось бы учение А. Т. Ф. под сомнение ставить! Видимо, у нас сейчас просто не достает воображения, чтобы понять, на какие подвиги были готовы герои Великой фальсификации ради того, чтобы надежнее обмануть потомков" To view the link Register

[Pilot Pirks]

Боброк

Боброк 15 Мар 2010 14:46

любой может открыть на нашем либеральном Форуме подтему с указанием : "Только для профессионалов! Дилетантам вход запрещён!". И наслаждаться, скорее всего, полным одиночеством на созданной теме (как показывает опыт), ибо профессионалам тоже скучно перетирать многократно уже перетёртые в их кругах известные им всем факты и объяснения, не выходя из профессиональных условностей и табу.

Милостивый государь! Не соглашаясь с концепцией Фоменко и Носовского, я, тем не менее хочу решительно поддержать весь ваш пост, как абсолютно близкий по духу.
Спускаясь из эмпиреев профессорских взаимоотношений, поддержу Вашу мысль, исходя из своего скромного опыта. Много лет я руковожу в школе детским кружком настольного wargame и каждому новому игроку неизменно советую:"Если хочешь всегда выигрывать - играй сам с собой - будешь выигрывать всегда". Это даёт на будущее необходимое условие понимания, что даже в игровом противостоянии недопустимо "брать на глотку" выкручивая себе победу любой ценой. Правда нужно сказать, что такие "умники" с комплексами победы, не смотря ни на что, всё равно время от времени проклёвываются. Не имея возможности подавить соперника криком (за этим я строго слежу) они начинают искать лезейки в правилах и скандалить уже в этом направлении. Так сказать, проигрывают бой, не имея способностей к углублённому анализу, но пытаются наверстать своё эрудицией.
Поэтому я с большим пониманием отнёсся к Вашему посту.
Удачи на работе, Ваш Пилот Пиркс.

[Ruslan_Sharipov]

Уважаемые Господа или Комрады (то есть Товарищи)!

Вот выдержка из приведенной выше господином Блицкригом цитаты из господина А. А. Зализняка:

Quote

Беда только в том, что было еще задание всех этих Цицеронов для вящего правдоподобия надежно друг с другом переплести - взаимными ссылками, цитатами, подражаниями, эпистолами от одного к другому и т. п. И нужно было твердо помнить, что, например, в Марциала можно вставлять ссылки на Катулла, а наоборот нельзя, поскольку в Генеральном плане фальсификации выдуманный Катулл был приписан к I в. дон.э., а выдуманный Марциал - к I в. н. э.

Здесь говорится о великих трудностях, которые должны были бы преодолевать фальсификаторы истории. А теперь обратимся к Уве Топперу, который раскрывает, как это делалось на примере произведений римлянина Тацита.

Quote

В мае 1996 года я прочитал в Гамбурге доклад ?Кто же все-таки выдумал германцев??....

... В докладе (напечатанном в июне 1996 года) я, опираясь на работы Балдауфа и Каммайера, попытался доказать, что ?малые произведения? Тацита  (от лат. ? молчаливый) были фальсифицированы по заданию Римского Папы Пия II между 1430 и 1470 годами. До 1420 года об этих текстах нигде нет ни малейших упоминаний. Николай Кузанский участвовал в переговорах по передаче рукописей из Гессена в Рим (Пралде, с. 70 и далее). Отсутствие у него особого интереса к текстам свидетельствует об их невысокой ценности, более того, заставляет предположить, что Николай Кузанский знал об истинном происхождении ?малых произведений? Тацита.

Далее Уве Топпер анализирует произведение Тацита, которое названо "Германия". Для германских адептов официальной истории - это предмет гордости, подтверждающий древность истории их народа.

Quote

?Германия?, работа римлянина Тацита, это ?не теряющий в глазах поколений своей притягательной силы подарок доброй феи нашего народа, положенный в колыбель новорожденной отечественной истории. Не каждой нации дано гордиться подобным сокровищем?, ? писал выдающийся филолог Эдуард Норден (Древняя история Германии, 1920, с. 5). Ту же мысль почти дословно повторяют и в наши дни (Фишер-Фабиан, 1975, с. 204).

Но, оказывается не для всех немцев это так.

Quote

Никогда, однако, не смолкали голоса ученых, считавших ?Германию? Тацита не подарком доброй феи, но пропагандистской фальшивкой, созданной католическим монахом XV века по заданию курии. Она служила оружием Римского Папы в борьбе против немецкого императора.

Далее раскрывается история производства подделки.

Quote

энциклопедически образованный секретарь Папы Римского Поджо Браччолини (1380-1459) неустанно ездил по Европе в поисках старинных рукописей, пылящихся в монастырских подвалах...

Некоему монаху гессенского монастыря Герсфельд он вручил список искомых книг ? можно назвать это заказом, ? где среди прочих стояла ?Германия? Тацита. Спустя три года пергамент с тремя книгами Тацита был готов, и Николай Кузанский продал его в Рим. На долгие годы ?Произведения? исчезают из поля зрения и появляются в Риме лишь 1455 году.

Бесценный свиток снова исчезает в 1460 году. К счастью, сделаны три копии, но и они разделяют судьбу ?оригинала?. Существуют списки и с этих копий, уже совершенно не совпадающие друг с другом; трудно даже выявить их взаимосвязь.

Итак, работа сделана: за счет многочисленных (якобы) переписываний с разночтениями и ошибками след стирается, а древняя старина вкупе с длительной традицией получает статус истины.

Господин Блицкриг вместе с господином Зализняком считают, что фальсификаторам надо прилагать большие усилия для согласования подделок. На самом деле это не так. Ведь оригиналы исчезают. А нестыковки в копиях можно списать на поздних переписчиков.

Далее Уве Топпер говорит о цели фальсификации.

Quote

О цели фальсификации можно высказать несколько соображений.
    Земля тунгров, якобы ставшая зародышевой клеткой германцев, лежит к западу от Рейна. Таким образом, цель церковных фальсификаторов становится очевидной: прежде тунгры принадлежали к германцам (Тацит, гл. 2); ныне они (кельтские) тунгры (так как живут по эту сторону Рейна). Никто не говорит, что к западу от Рейна не было германских племен, но Пий II придает особое значение тому, что Рейн должен служить германцам западной границей.
    В связи с этим становится бессмысленным спор о выборе между Маасом и Рейном. Речь идет об историографическом создании ?германского? пространства и народа в границах от Рейна до Дона. В противном случае ? этого и опасались клерикалы, ? германцы могли бы претендовать на пространство от Атлантики до Праги, куда входит и французская земля, колыбель и надежнейший бастион католической церкви.
    Сопротивление Великой Германии против Рима, лейтмотив сочинения Тацита, имело и экологические основания. Римские укрепления (т. н. лимес) на северо-востоке проходили по границе земель, где традиционно занимались виноградарством; дальше начинались непроходимые леса. Делать из этого вывод, что люди за ?латинским занавесом? могли бы образовать этническое единство, значит, принимать желаемое за действительное. Подчеркивание своеобразия некоторых германских народов, послуживших образцом для ?Германии?, отсылает нас в позднее средневековье и указывает на политическую пропаганду курии. Время от времени по древнеримскому лимесу проходила граница между Реформацией и римской церковью. Можно было думать о территориальных договорах с отдельными народами на основе описаний в ?Германии? Тацита.
    Уже упоминавшийся ученый Мауэрсбергер, к сожалению, даже не подозревал о том, насколько близко он подошел к истине, считая ключом к сочинению Тацита следующий пассаж: ?Да пребудет, молю я богов, и еще больше окрепнет среди народов Германии если не расположение к нам, то, по крайней мере, ненависть к своим соотечественникам, ибо, когда империи угрожают неотвратимые бедствия, самое большее, чем может порадовать нас судьба, ? это распри между врагами?.
    Короче говоря, Италии выгодны распри между германцами.

В 15-ом веке цели фальсификации были политическими. В наше время, когда фальшивки прочно вошли в оборот и легли в основу официальной исторической науки, маска стала лицом. И теперь потерять маску означает потерять лицо.

Продолжу цитировать Уве Топпера. Тут уже поднимался вопрос о поздних археологических находках, якобы подтверждающих официальную версию. Вот что пишет об этом Уве Топпер.

Quote

У противников ?теории фальсификации? существуют многочисленные контраргументы. Например, прическа свебов (подобранные наверх и стянутые узлом волосы), нашедшая подтверждение в археологических находках. Но римлянин XV века вполне мог видеть высеченные в камне изображения свебов с их характерной прической.

Тут же он добарляет.

Quote

Сторонники подлинности Тацита напоминают о вале ангривариев, вновь открытом в начале XX века. Однако трудно спрятать земляную насыпь, обнесенную частоколом, высотой в несколько метров и шириной в 10 метров. То же относится и к форме лодок, и к повозке Нерты, и к железным копьям, подробному описанию которых Тацитом дивятся современные археологи: гессенский монах XV века вполне мог видеть все это собственными глазами.

Вот еще о методолгии фальсификаторов.

Quote

Фишер-Фабиан совершенно верно отмечает (с. 217), что книга ?переполнена этнографическими мотивами разных народов, которые последние заимствовали у соседей?, и ?составлена из мусора, содержащегося в античных исторических описаниях?, но он не понял, что эти наблюдения только подтверждают процесс позднего выдумывания ?античной истории? и раскрывают механизм создания апокрифов на основе переписывания других уже введенных в оборот апокрифов.

Немножко о всеми любимом немецком пенном напитке.

Quote

И еще: Тацит излишне обстоятельно описывает некий напиток, оказывающийся на поверку обыкновенным пивом. Неужели гессенский монах думал, что в античном Риме не знали пива? Он очень ошибался.

Далее Уве Топпер пишет о внутренних противоречиях в тексте якобы принадлежащем Тациту.

Quote

Учитывая многочисленные противоречия в тексте (дикие варвары, живущие в городах и имеющие письменность) и сведения, не подтвержденные археологическими изысканиями (огромные стальные мечи гирканцев), содержание ?Германии? можно считать чистой воды фальсификацией.

И для филологов есть работа.

Quote

?Германия? не перестает удивлять филологов: помимо множества выражений, чуждых классической латыни, текст пестрит словоформами, мягко говоря, напоминающими итальянский язык. В течение четырехсот лет не утихают ученые споры вокруг некоторых слов, например, ?Decumates agri?, которые еще в 1536 году Андреас Альтхамер счел абсолютно невозможными, и разбору которых Эдуард Норден(1934) посвятил более пятидесяти страниц, так и не догадавшись, что это вовсе не латынь, а галло-римское слово.

А вот фрагмент касающийся перекрестных согласований фальсифицированных текстов.

Quote

Каммайер заметил, что работам древнеримских историков о германцах (например, Плиния и Тита Ливия), недостает текстов, которые в искаженном виде вдруг всплывают у Тацита. За противоречивыми сведениями лжеТацита скрывается попытка фальсификатора избежать разоблачения (эта техника использовалась и при составлении Святого Писания). Так, имя германского бога Туистона ? единственное, представляющее интерес, ? записано в копиях пятью различными способами. Что касается стиля, ? пишет Каммайер, ? то он удивительно, вплоть до выбора слов, напоминает Саллюстия.

[-Pavel-]

Ruslan_Sharipov

Ruslan_Sharipov 16 Мар 2010 18:02

Никогда, однако, не смолкали голоса ученых, считавших ?Германию? Тацита не подарком доброй феи, но пропагандистской фальшивкой, созданной католическим монахом XV века по заданию курии. Она служила оружием Римского Папы в борьбе против немецкого императора.

А можно услышать имена этих "голосов ученых", у которых после Каноссы (XI век, на минутку) и Золотой Буллы Папа Римский боролся с с императорами Священной Римской империи? А то не совсем понятно с какой целью было фальсифицировать историю?

[Qebedo]

Ruslan_Sharipov, как всегда, отвечает только на то, что ему удобно... Большую часть слов Зализняка он просто пропустил мимо ушей. Заезженный метод НХ - прикапываться к мелким "деталям" и гордо молчать в ответ на возражения по существу... Причем заметьте - простым "любопытством" такой подход не объяснишь, "любопытный" человек попытался бы дать ответ на все возражения - иначе его картина мира рухнет. А адепты НХ сознательно игнорируют то, что не могут объяснить.
Секта, господа. Тайный орден иллюминатов-розенкрейцеров. О чем спорить с гашишинами???