Community Imperial: Княжества Памира в 16-19 веках - Сообщество Империал




Laszlo

Княжества Памира в 16-19 веках

Бадахшан, Дарваз, Шугнан, Рушан.
Theme created: 09 May 2020, 11:08 · Author: Laszlo
Views:
 21 786

  • 13 Pages
  • « First
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 09 May 2020, 11:08

Imp


Отдельно стоит сказать о Памирских владениях и Бадахшане.

Памирские владения

Spoiler (expand)


Бадахшан.

Spoiler (expand)
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 05 November 2024, 13:25

    Возвращаемся к Хунзе - по оценкам Цинов в Хунзе на 1880-е проживало около 10 тыс. чел. Около 2 тыс. в столице и более 5 тыс. - в 25 селениях к западу от реки Хунза.

    Громбчевский пишет про их разбои, но... Вот что он пишет о размерах "дани", которую тум Хунзы налагал на Пахпу:

    Quote

    Горцы жалуются на канджутцев, которые обижают их жестоко. Оказывается, что Сафдер-Али-Хан ежегодно получает с них 150 шт. баранов и 10 яков, навьюченных халатами, матой, кошмами и т.д. Это, следовательно, бриллиант в воровской короне почтенного Хана.


    На 10 тыс. населения Хунзы 150 баранов? Только на прокорм тума и его семьи и хватит. Яки с халатами и домоткаными тканями - уже серьезнее, но тут неясно, отдают ли яков (они растут медленнее баранов и при ежегодной выдаче 10 голов стадо закончится быстрее, чем вырастет смена).

    Что-то серьезнее - уже Хунзе не по зубам, судя по оценке этого успеха канджутских тумов Громбчевским.

    И по истории Хунзы нет никаких достоверных данных, кроме тех, что касаются обмена посольствами с Цинами - даже про столкновения с кашмирцами сплошные легенды. Например, как между 1820 и 1850 гг. кашмирцы вторглись в Хунзу с ограниченной целью - занять заставу Маюнь, но были жестоко разбиты канджутцами, потеряв аж 7 с лишним тысяч человек! Естественно, при этом на каждого канджутца, независимо от пола и возраста, приходился минимум 1 убитый кашмирец! Вот так! При этом следует учесть, что войско в 2-3 тыс. чел. в этом регионе - это огромная орда... :028:
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 06 November 2024, 21:23

      В общем, наши исследователи 1980-х жгли нипадецки!

      Объявили, что Хунза помогала подавить восстание семи ходжей в 1847 г.! В лучшем случае при этом ссылались на капитана Биддульфа, который написал так:

      Quote

      Безопасность заключается в недоступности этой страны. Они разбойничают в отношении всех своих соседей, не опасаясь возмездия. Во время восстания семи ходжей в Яркенде в 1847 г. канджутский Шах Газанфар-хан оказал Китаю помощь в усмирении мятежа. В качестве признательности за эту службу поблизости от Яркенда ему был дарован джагир (земельный надел - прим. А. П.), на медной пластине была выгравирована запись о его дружеском отношении к Пекину и эта награда была помещена над воротами города.


      See Biddulph J. "Tribes of the Hindoo Koosh", Calcutta, 1880, p. 28.

      Естественно, что Биддульф сам слабо понимал, что писал. События, о которых он получил весьма искаженные сведения, произошли в 1830 г., во время мятежа Мэд-Юсуфа. Тогда Бадахшан, Канджут и Балтистан собрали более 200 всадников и напали на пытающихся бежать из Кашгарии сторонников Мэд-Юсуфа, многих убили и 17 взяли в плен. Но про пожалование джагира и медную доску в знак признания заслуг цинские документы молчат от слова "совсем".

      Зато Биддульф писал, что Шихпу (у Биддульфа - Шакшу) и Пахпу - это "две небольшие общины", в Шихпу - 5000 человек и она расположена на высоте 9000 футов над уровнем моря, в Пахпу - 4000 человек и она расположена на высоте 10000 футов. Их население говорит с соседями на варианте чагатайского языка (тюрки), но между собой общаются на другом языке, который никому неизвестен. Внешне они европеоиды, светловолосые и даже рыжие.

      Вот и вопрос - Цины оценивали численность населения Хунзы от 7 до 10 тыс. чел. (в годы, когда писал Биддульф, ближе к 7 тыс.). А два бекства - Шихпу и Пахпу - демографически превосходили их (как минимум - были равны) и строили (по Громбчевскому) крепости от канджутцев. Но объединиться и нанести им серьезное поражение почему-то не смогли?

      Насчет вторжений кашмирцев - как я понимаю, в поражениях кашмирского раджи играла роль труднодоступность долины Хунзы, а не какие-то особые боевые качества канджутцев (кашмирцы были еще те злодеи, но канджутцы, похоже, были просто более наглыми).
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 09 November 2024, 21:52

        Кстати, о Хунзе - вот из Кройцмана:

        Quote

        in 1931 Hunza consisted of 13,533 inhabitants compared to 27,797 inhabitants in 1981


        Перевод:

        Quote

        В 1931 г. население Хунзы составляло 13 533 чел. по сравнению с 27 797 чел. в 1981 г.


        Получается, что при такой динамике прироста буришков (хунзакутов) оценки цинских дипломатов о населении Хунзы между 7 и 10 тыс. чел. в 1891 г. вполне реалистичны.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 12 November 2024, 16:07

          Очень противоречивые сведения от Громбчевского - он говорит, что можно хорошо двигаться по перевалам (называет 3, в т.ч. Хунджераб) на Хунзу, что легко занять это княжество, но... Потом он в другом отчете пишет, что Хунза очень труднодоступна, и даже есть такие направления, где и вьючные кони или мулы не могут быть использованы - только пешие носильщики, да то с трудом!

          Зайченко тоже неплох - в одном случае говорит, что Хунза и Нагар являются извечными врагами, даром, что их разделяет только река Хунза. В другом месте он же пишет, что для отражения наступления англо-индийских войск в 1891 г. тум Сафдар Али-хан имел 2000 хунзакутов и 1000 нагарцев!

          Впечатление, что они или лукавили, продвигая свои теории, либо не до конца вникали в суть вопроса. Часто нестыковки такие, что совместить информацию в рамках одного доклада кажется очень стремным. И тогда еще вопрос - а что руководство, которое получало эти доклады, не смотрели на это?
             Старый
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 12 November 2024, 20:34

            Из деревни приехал

            Впечатление, что они или лукавили, продвигая свои теории, либо не до конца вникали в суть вопроса.

            Насколько понимаю, такие противоречия встречаются не в одном конкретном отчёте, а в разных? Тогда проблема может быть просто в разных источниках, коими пользовались докладчики для написания того или иного отчёта (Громбчевский)... Или продолжение просто писалось по прошествии некоего времени, когда докладчиками были получены некие новые сведения (Зайченко)... :038:
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 12 November 2024, 21:19

              Громбчевский - странный человек. Опытный. Владел киргизским языком (и даже жил с киргизкой, от которой имел дочь). Ездил не раз в опасные командировки. Бывал в Китае, доезжал через Памир до Хунзы.

              Т.е. знал все сам. Но его отчеты - это что-то с чем-то! Он такое рекомендовал, что если бы его советам последовали, то могли бы нарваться на очень крупные проблемы с Англией.

              To view the link Register служил в 1898-1904 гг. в Семиречье и Туркестане. Вроде, не должен был особо глупостей писать. Но сам в Хунзе не был.
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 21 November 2024, 20:04

                To view the link Register.

                Первая песня - на стихи Абулькасыма Рудаки "Буи чуи Мулиён...":
                Spoiler (expand)


                Перевод И. Л. Сельвинского (если честно - мне оригинал на фарси больше нравится).

                О легенде, связанной с самой песней, можно почитать To view the link Register.

                Был у меня старый диск с записью музыки из афганского Бадахшана, но... Уже утратил :029:
                   kreml
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 20 September 2025, 07:22

                  Из деревни приехал 26 October 2020, 23:34

                  Парой фраз о военной значимости Читрала, Хунзы и окрестных владений или "кому они были занозой?" - по индийскому изданию 1927 г.:

                  1. даже на 1927 г. относительно современных винтовок Генри-Мартини там было очень мало - преимущественно, у военных лидеров племен. У остальных были фитильные или капсюльные ружья.
                  2. Количество воинов в разных владениях было таким:
                  Гилгит - 200
                  Хунза - 1500
                  Нагир - 2000
                  Пуньял - 300
                  Ясин - 1000
                  Ишкоман - 40
                  Чилас - 800
                  Дарел - 3000 (?)
                  Тангир - 2000 (?)
                  При этом английскими агентами на местах считалось, что Дарел или Тангир не может собрать больше 600-700 воинов для кампании (к вопросу о том, сколько народу было, и сколько могло воевать в поле).
                  3. племена постоянно враждовали между собой, наиболее предсказуемыми были такие комбинации:
                  Хунза + Ясин + Ишкоман (2540 воинов) vs. Нагир + Пуньял + Гилгит (2500 воинов)
                  К первой коалиции могли присоединиться люди из Тангира, т.к. Тангир считал себя связанным с Ясином чем-то вроде вассальных отношений, но это было "50:50 по логике блондинки".
                  4. по сравнению с местными племенами пуштуны, жившие к югу от Хайберского перевала, считались гораздо более хорошими воинами.
                  5. ваханские миры выделяли для охраны караванов от 20 до 40 человек, вооруженных фитильными ружьями, и это было неплохой защитой.

                  Теперь о самой "разбойничьей" долине - долине реки Канджут (княжество Хунза). Даже англичане пишут о том, что они грабили Китай, но пишут так, что не разберешь ничего. Самое валидное утверждение - что канджутцы нападали на караваны, ходившие из Яркенда в Лех, в долине реки Яркенд-дарья. Рейды организовывал тум (хан) Хунзы.
                  Последний такой рейд был в начале восстания в Синьцзяне в 1865 г. - канджутцы взяли в Куланулди (Koolanooldi) караван из 50 верблюдов и 500 коней с грузом и через Уджадбай (Ujadbai) угнали их в Хунзу.
                  Якобы китайцы были бессильны их изловить, и только Якуб-бек сумел пресечь разбои.

                  Тут надо разбираться, где все это располагается, потому что Цины редко вмешивались в дела за их границей. Но названия даны в старой орфографии, и на современных картах можно уверенно найти только Яркенд и Хунзу.


                  Патриций!Внесу свою лепту в месторасположение.Где Куланулди(по =киргизски -кулан умер) сказать ен могу,а вот Уджабаи находится на реке Ташкурган у ее истоки,т.е в месте слияния рек Хунджероб и Карачукур.Там была крепостца,типа дорожного рабата.Есть ееи современные фото,видел у одного японского автопутешественника.Легенда есть,что тут умерла китайская принцесса,которую везли замуж в Афганистан или Бадахшан(точно не помню).Хорошие свдения есть в книге Тирих-и-Бадахшан...
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 22 September 2025, 13:15

                    kreml

                    Тирих-и-Бадахшан


                    Крайне ненадежный источник.

                    kreml

                    Уджабаи находится на реке Ташкурган у ее истоки,т.е в месте слияния рек Хунджероб и Карачукур.Там была крепостца,типа дорожного рабата.


                    Можно попробовать поискать. Вряд ли будут спутниковые фотографии, но место слияния можно попытаться найти (горные реки не все отмечены - некоторые слишком малы и названия не пишут). Хунджераб с знаменитым перевалом - это, скорее всего, будет, а вот вторая?
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 22 October 2025, 18:50

                      Шикарная художественная книга на тему Памира и сложных событий, которые развернулись там на фоне To view the link Register (1898) и To view the link Register (1898) - "To view the link Register" To view the link Register.
                        • 13 Pages
                        • « First
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 10:05 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline