Community Imperial: Княжества Памира в 16-19 веках - Сообщество Империал




Laszlo

Княжества Памира в 16-19 веках

Бадахшан, Дарваз, Шугнан, Рушан.
Theme created: 09 May 2020, 11:08 · Author: Laszlo
Views:
 21 785

  • 13 Pages
  • « First
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 09 May 2020, 11:08

Imp


Отдельно стоит сказать о Памирских владениях и Бадахшане.

Памирские владения

Spoiler (expand)


Бадахшан.

Spoiler (expand)
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 17 September 2021, 18:21

    Şegirt

    С Аргунчахом тоже не чисто.


    Если работать с текстом Санг Мухаммада - то это не особо важно. Потому что его текст составлялся в 1770-е годы, а сам он был пришельцем, не имевшим корней в Бадахшане.

    Т.е. записывал и редактировал в угоду местного мира по информации от старожилов.

    Надо ориентироваться на цинские документы 1759 г. - это первичка. А Санг Мухаммад - это уже ретроспектива, причем неясного качества (ну, те же события с ходжами он датирует 1749 г. "понаслышке").

    В оригинале есть место битвы, как некая река "Ци-на-эр" (齊那爾河 Ци-на-эр-хэ) и хребет/перевал "Аргунчах" (阿爾渾楚哈嶺 А-эр-хунь-чу-хэ-лин).

    Сначала Ходжу Джахана окружили у перевала (?) Аргунчах, потом оттеснили к реке Цинаэр, где после боя он сдался, будучи трижды раненным (ранения подтверждены посмертным осмотром тела членами цинской комиссии).

    Все раны, кстати, признаны огнестрельными. Ходжаев отжег по полной, написав про ранения "дробью от винтовки" (!!!) :0142:

    Т.е. первичный документ от 1759 г. говорит о некоем хребте Аргунчах, где бой начался, и река Цинаэр, где бой завершился.

    Кстати, мир Султан-шах послал туда всего 1000 воинов, что говорит о том, что никаких 3000 "кровожадных калмаков" там и близко не было. И характер ранений Ходжи Джахана говорит более в пользу небольшой перестрелки, а не двухчасового боя, как у Санг Мухаммада (кстати, в предисловии к публикации источника говорится, что мулла Санг Мухаммад любил выпить, и, не исключено, что кое-что он писал "под парами").

    Şegirt

    Посмотрим на оригинал:


    Перевод мне нравится, я немного понимаю по-таджикски, но только в кириллической графике. Т.ч. за работу с оригинальным текстом на старинном диалекте - просто снимаю шляпу :046:
       Şegirt
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 17 September 2021, 18:41

      Из деревни приехал

      Если работать с текстом Санг Мухаммада - то это не особо важно. Потому что его текст составлялся в 1770-е годы, а сам он был пришельцем, не имевшим корней в Бадахшане.


      В данном случае склоняюсь больше к Санг Мухаммад. К его времени топоним не мог измениться. С китайскими передачами иноязычных топонимов (особенно тех, чьи фонетические данные СЛОЖНЫ для их адекватной передачи на китайский) есть вопросы.

      На мой взгляд, надо всегда соотнести данные об одной и тоже вещи. Надо сравнивать и пытатся связать с друг другом информации, если они не противоречат друг другу.

      Надо тогда с оригинала Тарих-и Бадахшан ещё посмотреть и перепроверить передачу топонимов.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 17 September 2021, 18:58

        Şegirt

        В данном случае склоняюсь больше к Санг Мухаммад.


        Источник вторичный и тенденциозный.

        Şegirt

        С китайскими передачами иноязычных топонимов (особенно тех, чьи фонетические данные СЛОЖНЫ для их адекватной передачи на китайский) есть вопросы.


        В отличие от Санг Мухаммада все записано на месте, самими цинскими эмиссарами.

        С муллой неясно - он вообще на месте бывал? Обычно такие люди писали по чьим-то рассказам.

        Şegirt

        На мой взгляд, надо всегда соотнести данные об одной и тоже вещи. Надо сравнивать и пытатся связать с друг другом информации, если они не противоречат друг другу.


        В случае с равноценными источниками имеет смысл.

        Санг Мухаммад вторичен и неточен. Да еще и тенденциозен. Его данные по иерархии источников чуть выше легенд в записи Громбчевского.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 17 September 2021, 19:23

          Чтобы показать еще раз проблемы с местными источниками, предлагаю взять простой, казалось бы, факт - кто основал Кала-и Бар Пяндж?

          Тарихи Шугнан:

          Quote

          Передают, что вступление на престол Шо-Wанджи-Хана произошло в 1202 г Хиджары; канал же был окончен в два года, т.е. в 1204 году15. по преданию, все время правления Шо-Wанджи-Хана определяется в двенадцать лет. Когда он умер, то на его место сел его старший сын Кубод-Хан . Говорят, что в правление Кубод-Хана было много войн и неурядиц; народ не был доволен этим миром, ибо он поступал противно учению исмаилитов, и возненавидел его.

          В то время младший сын Шо-Wанджи-Хана, по имени Султон-Джалял-эд-Дин-Хан спасаясь от тирании своего брата Кубод-Хана, бежал в Дарваз, где и нашел приют.

          Передают, что в то время дорога из Шугнана в Дарваз была закрыта, потому что Кубод-Хан [9] не позволял (никому) отправляться в Дарваз, но несколько человек бежали из Шугнана в Дарваз через селение Далят-Шахи к Джалял-эд-Дин-Хану и пригласили его в Шугнан занять место брата. Говорят, что Джалял-эд-Дин-Хан, заручившись помощью от миров Дарваза, пришел в Шугана и стал воевать со своим братом Кубод-Ханом. Много было пролито крови, много потравили дарвазские войска шугнанских посевов, не мало пожгли домов. Через некоторое время Кубод-Хан, выйдя из своей крепости, бежал, а Джалял-эд-Дин-Хан сделался правителем (Шугнана). Основав крепость Кал’а-и-Бар-Пянджа, он правил (страною) из этой крепости при всеобщем покое, пока не сказал на зов смерти: “я к твоим услугам!” .


          Тарихи Бадахшан:

          Quote

          Услыхав это радостное известие, Мир Мухаммад-шах также прибыл ускоренным маршем. Шах Ванджи-хан прибыл на поклон к эмиру, [воспользовавшись] посредничеством некоторых вельмож сего государства, которые взяли на себя поручительство за Шах Ванджи-хана. [После этого] Мир Мухаммад-шаха [торжественно} ввели в крепость Бар Панджа284, столицу Шугнана, и представили ему все драгоценные ткани, богатства и сокровищницы, которые были накоплены по мере доходов страны.


          Все местные источники - суть запись рассказов аксакалов, которые не подвергались критическому разбору. Письменная традиция практически отсутствовала, фиксация поздняя (написавший первую часть "Тарихи Бадахшан" Санг Мухаммад - вообще, по местным меркам, очень ранний источник).

          До этого не было потребности в фиксации - общества архаические, не требовали массы письменных источников - все друг друга знали и всегда были наготове "живые свидетели событий" в виде потомков тех или иных лиц, совершивших важные для местных деяния.

          Но память слаба - вот и полно всяких ошибок.

          А вообще, я с этой особенностью у современных уйгуров сталкивался - чуть что заходит про их историю, главный аргумент "А вот мой бувака говорил мне..." и все, хоть кол на голове теши!
             Şegirt
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 17 September 2021, 19:33

            Из деревни приехал, вообще ко всему этому есть только один вопрос — само название. Потому и полез в оригинал Тарих-и Бадахшан, чтобы посмотреть как записан топоним Аргунчах, чтобы потом найти сравнение и индентифицировать с Аэрхуньчухэ. В оригинале написано ارغنج‌خواه‎ (Арганджхах). Да на карте 1985 г. есть некое ущ. Арганджках. Потому и полез в оригинале искать написание и написание топонима Аргу для подтверждения. То что бадахшанские источники слабы сомнений нету. Но здесь главная цель для меня — найти оригинальное написание.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 17 September 2021, 19:42

              Нам надо искать Аэрхуньчухэ, поскольку указание Санг Мухаммада, как не местного, работавшего с памятью старожилов, могло быть неточным - он писал про "поле Аргу", а в более точном источнике (тоже не первоисточник, но записан не через 20 лет после событий, а после нескольких дней в худшем случае) - перевал/хребет Аэрхуньчухэ и далее - река Цинаэр.

              Надо искать такое сочетание, отрабатывая названия топонимов по первоисточнику и по картам 1980-х годов.

              И остается не решенным вопрос с Чайчжабу - на Чахаб это не похоже ни в коем случае. Интервокальное "чж-" там ломает все законы фонетики, если берем "Чахаб" за правильное написание.
                 Şegirt
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 17 September 2021, 20:01

                Из деревни приехал

                И остается не решенным вопрос с Чайчжабу - на Чахаб это не похоже ни в коем случае. Интервокальное "чж-" там ломает все законы фонетики, если берем "Чахаб" за правильное написание.


                Давайте посмотрим это на примере Чахаб (запишу таджикской кириллицой для удобства) — «Чаҳоб». «ҳ» представляет собой слабый звуком или, как я говорю, слабым харфом. Очень часто оно исчезает из-за слабой артикуляции. Помните тот, пост про ექიმი, где я показал как из арабского «ҳаким» дошло до грузинского «экими». Покажу ещё раз (ჰ это тот же звук, что английский h и персо-таджикский звук ҳ) ჰაქიმი=>აქიმი=>ექიმი. Здесь мы видим, ҳ постепенно выпал.

                Но в Чайчжабу мы видим, что его передачи именно как -чж. А это не слабый звук, а сильный звук, но глухой «дж». Значит в оригинале хотя-бы должно быть что-то вроде «Чаҷоб», т.е. Чаджаб. Надо решить эту головоломку.
                   Şegirt
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 17 September 2021, 20:34

                  Şegirt

                  Но в Чайчжабу мы видим, что его передачи именно как -чж. А это не слабый звук, а сильный звук, но глухой «дж». Значит в оригинале хотя-бы должно быть что-то вроде «Чаҷоб», т.е. Чаджаб. Надо решить эту головоломку.


                  Заметил, что в китайском через -ай передают твердый -е/э. Потому решил перевести этот вариант топонима в дунганское произношение — Чэҗабў. Видимо топоним на персидском произносится тоже как-то — Чеджаб.
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 17 September 2021, 20:47

                    Да, все верно, слабый фрикатив может исчезнуть, сильный смычной звук - нет.

                    Поскольку Санг Мухаммад просто обходит стороной вопрос о дальнейшей судьбе братьев после "эпического побоища", то он не говорил о Чахабе вообще ничего.

                    ЕМНИП, первым выдвинул такую гипотезу Ходжаев (хотя могу и ошибаться).

                    В цинском источнике говорится конкретно, что "Чайчжабу - это место, где в Бадахшане содержат арестованных".

                    При передаче монгольских имен сочетание иероглифов "-чжабу" передает тибетскую морфему "джав". В отношении иранских или тюркских языков - не знаю.

                    Тут сложность еще может быть в том, что слово может быть не персидским, а памирским. И тогда фонетика может быть совсем непредсказуемой.

                    -Добавлено-

                    Şegirt

                    Заметил, что в китайском через -ай передают твердый -е/э


                    В инициальной позиции китайские иероглифы с чтением Э/Ао передают, как правило, инициаль О-.

                    -Добавлено-

                    Şegirt

                    Значит в оригинале хотя-бы должно быть что-то вроде «Чаҷоб», т.е. Чаджаб.


                    "Оканье" (вернее, заднеязычное "А") характерно не для персидского, а для таджикского языка.
                       Şegirt
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 17 September 2021, 20:49

                      Из деревни приехал

                      "Оканье" (вернее, заднеязычное "А") характерно не для персидского, а для таджикского языка.


                      Это да, но я так всегда привык на таджикский манер произносить персидский. Просто легче "о" произнести, чем о-образный "а", который доминирует в персидском.
                        • 13 Pages
                        • « First
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 09:51 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline