Community Imperial: Восточный Туркестан в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Восточный Туркестан в Новое Время

Киргизы, уйгуры, казахи и т.д.
Theme created: 09 March 2020, 16:29 · Author: Laszlo
Views:
 36 570

  • 23 Pages
  • « First
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 09 March 2020, 16:29

Imp
Уйгурские повстанцы. Фотография 1930-х годов


В 1758-1759 гг. войска империи Цин завоевали Кашгарию.

Spoiler (expand)


Избранная библиография:
Spoiler (expand)
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 12 March 2020, 16:33

    Imp


    В китайских и монгольских документах кыргызы именовались бурутами. Русские называли их либо бурутами либо дикокаменными кыргызами.

    Spoiler (expand)


    Spoiler (expand)
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 17 December 2021, 18:50

      rokkero

      Даже позорно для Цинов, что их заперли у Курмана.


      Эээ! У Курмана?

      Там меньшими силами (3600 + 1000) разбили большие (5000), причем безоговорочно.

      У Яркенда - там 10 тыс. (берем минимальную цифру) смогли осадить 4 тыс., но ни взять лагерь, ни удержаться сами (битва у Тонгузлук) не смогли.
         rokkero
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 17 December 2021, 22:50

        Из деревни приехал

        Эээ! У Курмана?
        Курманом-Черноводной я вслед за некоторыми авторами называю всю ту эпопею с походом под Яркенд, т.е. в смысле целых 3 месяцев кампании, а не одной битвы. Вот вы напишете статью, и станет понятно, что и как там было.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 18 December 2021, 23:44

          Там - дикая по нелепости ошибка в стратегическом планировании. А с военной точки зрения - ну, так всегда и везде было. Ошибки генералов компенсировало мужество солдат.

          Надо не просто сделать тематический номер "Парабеллума", а дополнительно выпустить сборник использованных документов - иначе не получится показать весь процесс в тексте (одни ссылки мало что дают - надо, чтобы люди могли то, что по ссылкам, прочитать на доступном языке - я не раз убеждался, что по ссылке совсем не то, о чем толкуют в тексте).

          Вроде, в план поставили, но вопрос такой, что это надо делать быстро - заранее денег в университете не выделят. Парадокс ситуации - зарезервировать сумму не могут, придется все сделать, а потом начать выбивать деньги. Что получится - не знаю. А коммерческим такое издание не является по определению.
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 19 December 2021, 00:27

            Пример логической ловушки, в которую попадало не один и не два раза советское востоковедение - когда надо было обвинить в чем-то КНР, это делали не только на страницах газет, но и, зачем-то, в работах по истории Центральной Азии и Дальнего Востоке.

            На Центральной Азии было легче - там были советские узбеки, киргизы и казахи, которые выиграли от присоединения к России. Были и уйгуры, которые еще больше выиграли от перехода в Россию, чем те уйгуры, которые остались в Китае. Получалось эдакое пропагандистское оружие.

            Spoiler (expand)


            Ergo надо ставить это направление востоковедения заново.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 19 December 2021, 16:17

              Еще немного разоблачений - Гуревич написал, что во время восстания семи ходжей (1847) мятежники взяли всю Кашгарию и вновь их с трудом выбило из Синьцзяна огромное войско, присланное из Китая - 30 тыс. человек!

              Spoiler (expand)


              Но если опираться только на ту источниковую базу, которую продвигали представители признанной в СССР "историко-идеологической" фракции, то получается вот такая кривая и косая картина, которая сама себя топит регулярно.
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 19 December 2021, 17:56

                Слово за слово - вроде, разобрались понемногу с восстаниями Джахангира, Мэд-Юсуфа, семи ходжей и остался у нас Валихан-торе, о котором известно, что он казнил Адольфа Шлагинтвейта и положил его голову на вершину пирамиды из черепов.

                Вопрос - а какие еще источники, кроме записок Чокана Валиханова, есть еще по этому восстанию?
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 25 December 2021, 00:19

                  А. Ш. Кадырбаев "Ходжаган — теократические вожди Восточного Туркестана от эпохи Мин до Цин":

                  Quote

                  В 1755–1758 годах армии Цин сокрушили Джунгарское ханство, вырезав большинство ойратов, до миллиона человек, что привело к резкому сокращению общей численности монголоязычных народов в Восточном Туркестане. В этой войне предводитель ойратов Амурсана был поддержан турфанцами, истребившими цинский гарнизон в Турфане. Белогорские ходжи поддержали Цин и смогли овладеть Кашгаром, Яркендом, истребив черногорских ходжей и устранив их с политической арены Восточного Туркестана.
                  После победы в 1758 году над Джунгарским ханством цинские войска из Турфана двинулись на запад Восточного Туркестана. В их составе были и союзные им отряды Эмин-ходжи. Они взяли Карашар и после многомесячной осады — Кучар, где разбили своих бывших союзников — войска белогорских ходжей. Хотя ходжи вырвались из осаждённого Кучара, им не удалось закрепиться ни в Аксу, ни в /485/ Уше. Вчерашние союзники Цин, а ныне их злейшие враги — белогорские ходжи Бурхан ад-дин и Хан-Ходжа пытались организовать оборону Кашгара. Но Цинам удалось нейтрализовать потенциальных союзников ходжей — кыргызов, прибегнув к увещеваниям, угрозам, подкупам. Тем не менее, под стенами Яркенда цинское войско потерпело поражение. Но этот тактический успех лишь продлил агонию ходжей. Силы Цин получили подкрепление из 20 тысяч воинов и нанесли главный удар через Уш на Кашгар, чтобы отрезать ходжей от баз их поддержки в Фергане и Бухаре. Вспомогательный удар был нанесён Цинами через Хотан против Яркенда. 6 августа 1759 года были взяты цинскими войсками Кашгар и Яркенд, а ходжи Бурхан ад-дин и Хан-Ходжа бежали через Памир в Бадахшан на территорию Афганистана. Узнав о завоевании Восточного Туркестана, цинский император Цяньлун приказал схватить ходжей и уже в 1759 году ходжи погибли в Бадахшане при подозрительных обстоятельствах. Цинские войска с боями дошли до озера Яшикуль и вернулись в Кашгар [2, с. 106–113].


                  Ссылка указана на:
                  2. Зотов О.В. Китай и Восточный Туркестан в XV–XVIII вв.: межгосударственные отношения. М., 1991.

                  1) про миллион мы уже не раз говорили - сложно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет уничтожить миллион ойратов, которых, по докладной записке, поданной Цяньлуну в 1763 г., на 1755 г. насчитывалось несколько более 600 тыс. человек.

                  2) какие "монголоязычные народы Восточного Туркестана" - я не знаю. Часть ойратов ушла в Карашар и Кашгар в 1756-1757 гг. Но причем тут тогда война Джунгарии против Цинов?

                  3) отряды беков Турфана, Хами и перешедших на сторону Цинов других беков (Эдуя и т.д.) составляли в походе на Кучу около 10% от цинского войска в лучшем случае. Как они могли "разгромить белогорских ходжей"? Громили Цины, Эдуй и Ко помогали, чем могли (разведка и т.д.)

                  4) откуда Цины получили 20 тыс. войска?

                  5) какие "базы поддержки в Фергане и Бухаре"? Это о чем? Зачем?

                  6) оба удара были основными - Цины прекрасно знали, что Ходжа Джахан правит в Яркенде, а Бурхан ад-Дин - в Кашгаре. У каждого - свое войско. Бить пришлось сразу обе цели, правда, вхолостую - оба брата бежали раньше, чем к городам подошли цинские войска.

                  Ну и главное - книга Зотова была на уровне далеко не лучших образцов литературы по теме для 1980-х гг. Источниковая база слабая, описание с пятого на десятое в заданном ключе. Строить такие обобщения на такой "базе" для человека уровня Кадырбаева - мягко говоря, смотрится странно!
                     rokkero
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 25 December 2021, 02:06

                    Из деревни приехал

                    Они взяли Карашар и после многомесячной осады — Кучар, где разбили своих бывших союзников — войска белогорских ходжей.
                    Думаю, здесь по тексту "они" - это ЦИНЫ.

                    Из деревни приехал

                    4) откуда Цины получили 20 тыс. войска?
                    Из Цинской империи ))).

                    Из деревни приехал

                    5) какие "базы поддержки в Фергане и Бухаре"? Это о чем? Зачем?
                    Моральной поддержки, видимо - о фактической данных не имеется.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 25 December 2021, 13:29

                      Насчет того, что "они = Цины", можно подумать, но он педалирует историю местного населения.

                      rokkero

                      Из Цинской империи ))).


                      А где данные?

                      О том, что их было 30 тыс., есть в РУССКИХ документах, отличающихся "особой" точностью и осведомленностью относительно происходивших событий.

                      Т.е. около 10 тыс. (с учетом того, что оставалось в Куче и Аксу с Хотаном и Уч-Турфаном) было до прихода подкреплений, да пришло еще 20 тыс. из Китая...

                      Ну, совершенно интересная история!

                      rokkero

                      Моральной поддержки, видимо - о фактической данных не имеется.


                      А что такое "моральная поддержка" и чем она могла помочь?

                      И как происходили сношения ходжей с Бухарой? (под Ферганой подразумевают, видимо, Кокандское бекство, которое ничего вообще для ходжей не сделали)

                      Т.е. учитывая, что Кадырбаев доктор, профессор и живет не 50 лет назад, а в эпоху Интернета - это странно!
                         Из деревни приехал
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 25 December 2021, 15:33

                        Вопрос интересный - как называть тюркскую часть Синьцзяна в период цинского завоевания?

                        Скажем, Яркендское ханство - я считаю, что принятием титула Батур-хан Ходжа Джахан дал серьезную заявку на реставрацию Яркендского ханства.

                        Но можно ли говорить о ханстве?

                        Титул Батур-хана за Ходжой Джахана не был признан никем. Власть его на восточные районы региона не особо распространялась - Карашар, Куча, Уч-Турфан, Аксу, Хотан и т.д. не были их сторонниками. В Кучу братья вводили войска, сменили бека на своего ставленника при помощи силы, но не смогли размазать по всему региону свои войска в качестве гарнизонов. Лояльность этих городов была никакой, что и показали события декабря 1758 г., когда Ходжа Джахан попытался ввести в Ильчи отряд из 60 воинов, чтобы взять местных беков под контроль, местные беки прогнали этот отряд и изгнали их.

                        Как называть все это в условиях отсутствия единой властью? Кашгария? Но это собственно "4 восточных города" (Дун сы чэн). Названий Алтышаар и Йэттишаар еще не было. Восточный Туркестан? Это вообще искусственный экзоним.

                        В цинских источниках эту территорию называли Хуйбу (Мусульманские племена, мусульманские кочевья).

                        Это реальная сложность!
                          • 23 Pages
                          • « First
                          • 14
                          • 15
                          • 16
                          • 17
                          • 18
                          • Last »
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 11:52 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline