[Haktar]

Наполеоновские войны (1803–1815)

Наполеоновские войны (1803–1815) — серия масштабных глобальных конфликтов между Французской империей во главе с Наполеоном Бонапартом и меняющимися коалициями европейских государств. Эти войны кардинально изменили политическую карту Европы, уничтожили остатки феодализма во многих странах и заложили основы современного международного права.

Хронология ключевых событий

• Трафальгар и Аустерлиц (1805)
  
• Триумф и Тильзитский мир (1806–1807)
  
• Пик могущества (1812)
  
• Битва народов и отречение (1813–1814)
  
• «Сто дней» и Ватерлоо (1815)

[obergefreiter]

Quote

Португальскими. До реформы Бересфорда. В целом, как был "корпус Жиронды", так и остался...

Но пострелять кому-то удалось.

Quote

А так большая часть новобранцев перед Вимейру и пороху-то не понюхали...

Но при Вимейру показали себя вполне достойно.

Quote

В Альмейде сидеть еще хуже, чем в Лиссабоне. Большой город - больше еды, как ни крути, и больше места. А укрепления... Переполненную крепость оборонять тоже трудно.

Я же не сказал "всей армией запираться в одну крепость". Хотя в Лиссабон, наверное, можно, особенно если жителей выгнать.

Quote

Я Вас никак не пойму - то Вы ругаете французов за то, что они в крепости не сели, то спрашиваете, какой смысл... Определяйтесь уже с чем-то одним.

Так. Давайте-ка Вы приведете мои слова, которые Вы расцениваете как ругань в адрес французов. Для начала.

Quote

ОБЪЯСНИТЬ можно что угодно, но ОПРАВДЫВАТЬ солдата за то, что он не сделал свою РАБОТУ я не склонен. Война - слишком серьезная вещь для дилетантов и бездарей.

То есть либо ты "веллингтон", либо, если ты оказался хоть чуточку ниже "веллингтона" (в том числе и по не зависящим от тебя лично причинам), то ты дерьмо.

Оригинальная система оценок.

Но я хотел бы увидеть человека, который в той ситуации добился бы большего. А то выяснится вдруг, что французской армией руководили сплошь дилетанты и бездари ...

Кстати, кто в ту эпоху оказывался в схожем положении? Наполеону в России было явно полегче. Наполеон в Египте? Его результаты в сравнении с Жюно не могут не восхищать ... Дюпон? Он заключил договор на схожих условиях, но испанцы оказались менее щепетильными, чем англичане. Еще, кажется, какой-то корпус действовал в центральной Испании, но я не знаю деталей.

Quote

будьте внимательнее - ничего ему не оставалось делать ПОСЛЕ того, как он проиграл сражение у Вимейру...

Предложите же кандидатуру человека, который смог бы разбить полуторакратно превосходящие его численностью войска, лучше обученные, лучше снабженные, ожидающие подкреплений, в союзной стране... и под руководством одного из лучших командующих эпохи.

[Qebedo]

obergefreiter 23 Ноя 2010 10:02

Но пострелять кому-то удалось.

"Оригинальный" метод оценки опытности солдат...

obergefreiter 23 Ноя 2010 10:02

Но при Вимейру показали себя вполне достойно.

Давайте-ка сперва договоримся о том, что есть критерий оценки "достойности"?

obergefreiter 23 Ноя 2010 10:02

Хотя в Лиссабон, наверное, можно, особенно если жителей выгнать.

Ну, это всё-таки не времена Аттилы, такие фокулы уже не устраивались...

obergefreiter 23 Ноя 2010 10:02

То есть либо ты "веллингтон", либо, если ты оказался хоть чуточку ниже "веллингтона" (в том числе и по не зависящим от тебя лично причинам), то ты дерьмо.

Если хотите формулировать предельно жестко... На войне есть победа и есть поражение. Всё остальное - для романов, кино и прочего искусства...

obergefreiter 23 Ноя 2010 10:02

Но я хотел бы увидеть человека, который в той ситуации добился бы большего.

Бони в Италии 1796 года, например. Вашингтон в "Рождественской кампании". Леттов-Форбек в Восточной Африке в 1914-1918 году. Если подумать, примеров можно накидать много.

obergefreiter 23 Ноя 2010 10:02

Предложите же кандидатуру человека, который смог бы разбить полуторакратно превосходящие его численностью войска, лучше обученные, лучше снабженные, ожидающие подкреплений, в союзной стране... и под руководством одного из лучших командующих эпохи.

Из тогдашних французских полководцев? Сам Бони, Массена, Cюше, Сен-Сир... Моро, если вернуть его из США. Они могли ПОПЫТАТЬСЯ хотя бы выиграть битву при Вимейру (а Моро так мог попробовать не довести до нее).

[obergefreiter]

Quote

"Оригинальный" метод оценки опытности солдат...

Простите, но это точная характеристика их опыта.

Quote

Давайте-ка сперва договоримся о том, что есть критерий оценки "достойности"?

Зачем? Описание сражения говорит достаточно.

Quote

Ну, это всё-таки не времена Аттилы, такие фокулы уже не устраивались...

Я написал "выгнать", а не "перебить". Даву в Гамбурге такое сделал, правда, не со всеми.

Quote

сли хотите формулировать предельно жестко... На войне есть победа и есть поражение. Всё остальное - для романов, кино и прочего искусства...

В том числе слова "дилетант" и "бездарь"? Тогда ладно.

Хотя есть еще причины победы/поражения, но не будем углубляться.

Quote

Бони в Италии 1796 года, например. Вашингтон в "Рождественской кампании". Леттов-Форбек в Восточной Африке в 1914-1918 году. Если подумать, примеров можно накидать много.

Все они вели действия во враждебной, охваченной восстанием стране? Кажется, Вы португальцев слишком уж явно списываете со счета. Бони точно нет, про Вашингтона не знаю, а у Леттов-Форбека очень уж специфический ТВД был, ни с какой Португалией не сравнить.

Quote

з тогдашних французских полководцев? Сам Бони, Массена, Cюше, Сен-Сир... Моро, если вернуть его из США. Они могли ПОПЫТАТЬСЯ хотя бы выиграть битву при Вимейру.

И с каким успехом? Жюно вот тоже _попытался_...

Quote

(а Моро так мог попробовать не довести до нее)

Как? Мне правда интересно.

[Qebedo]

obergefreiter 23 Ноя 2010 11:28

но это точная характеристика их опыта.

Если "удалось пострелять" - "точная характеристика", то я "теряюсь в догадках" о том, что есть характеристика неточная...

obergefreiter 23 Ноя 2010 11:28

Зачем? Описание сражения говорит достаточно

Э, нет. Если мы "говорим о в общем", то несть числа взаимным упрекам, ибо каждый понимает "о в общем" по своему. Чтобы хоть о чем-то договориться, надо пользоваться одинаковыми терминами.

obergefreiter 23 Ноя 2010 11:28

Даву в Гамбурге такое сделал, правда, не со всеми.

За что и был заклеймен "монстром"...

obergefreiter 23 Ноя 2010 11:28

Все они вели действия во враждебной, охваченной восстанием стране?

Всяко не у себя на родине под несмолкающие аплодисменты... Итальянцы в Пьемонте не горели идеями французской революции; Вашингтону было легче, но примерно половина населения США прямо или косвенно была "за короля"; а у Леттова вообще были проблемы с населением - мало его было в Африке, со всеми вытекающими...

obergefreiter 23 Ноя 2010 11:28

И с каким успехом?

"У блондинки спрашивают:
- Какова вероятность того, что на улицах Нью-Йорка Вы встретите динозавра?
Она отвечает:
- 50 на 50.
- Это как???
- Ну или встречу, или нет" ©

obergefreiter 23 Ноя 2010 11:28

Как? Мне правда интересно.

См. выше. Гипотетические разговоры трудно "опирать" на железобетонные док-ва ВООБЩЕ...

[obergefreiter]

Quote

См. выше.

Интересно ведь получается... когда Вы настояли, чтобы я предложил варианты "за Жюно после Вимейру", я это сделал, Плохо ли, хорошо ли, но с каким-то обоснованием и доводами "за" и "против".

Как только я прошу у Вас симметричного действия, Вы отказываетесь.

Мне забавно.

Quote

Всяко не у себя на родине под несмолкающие аплодисменты... Итальянцы в Пьемонте не горели идеями французской революции; Вашингтону было легче, но примерно половина населения США прямо или косвенно была "за короля"

Повторю вопрос: описываемые ситуации аналогичны Португалии лета 1808-го?

Quote

За что и был заклеймен "монстром"...

И что с того?

Quote

Э, нет. Если мы "говорим о в общем", то несть числа взаимным упрекам, ибо каждый понимает "о в общем" по своему. Чтобы хоть о чем-то договориться, надо пользоваться одинаковыми терминами.

Ладно. Если верить описанию, приводимому Нечаевым, французы произвели от 1 до 3 (разные подразделения) атак на британскую линию и в ряде мест потеснили ее. Затем, после начала отступления, их кавалерия атаковала преследовавших англичан и вынудила тех остановиться. Насколько это характеризует боевые качества французов, с учетом того, сколько раз и какие войска делали подобное в той войне?

Quote

Если "удалось пострелять" - "точная характеристика", то я "теряюсь в догадках" о том, что есть характеристика неточная...

С нетерпением жду Ваших предложений.

[Qebedo]

obergefreiter 23 Ноя 2010 12:40

Повторю вопрос: описываемые ситуации аналогичны Португалии лета 1808-го?

На 100% аналогична только Португалия 1808 года. Вы за чистоту Священного писания, или из "раввинов-реформаторов"?

obergefreiter 23 Ноя 2010 12:40

И что с того?

С того, что стремно ставить человеку в вину, что он не поступил, как скотина...

obergefreiter 23 Ноя 2010 12:40

Насколько это характеризует боевые качества французов, с учетом того, сколько раз и какие войска делали подобное в той войне?

Это, вообще-то, характеризует еще и англичан, подавляющая часть которых тоже сражались в первый раз. Вообще, Олдингтон в "Герцоге" пишет о том, что Вимейру Уэлсли хотел выиграть по-своему, тонко, но помешал энтузиазм неопытных войск, ломанувшихся в лоб и "по-простому" опрокинувших французов...

obergefreiter 23 Ноя 2010 12:40

С нетерпением жду Ваших предложений.

Армия Португалии состояла из неопытных новобранцев первого года службы, не бывавших в серьезных боях.

[obergefreiter]

Quote

На 100% аналогична только Португалия 1808 года. Вы за чистоту Священного писания, или из "раввинов-реформаторов"?

Вы упорно стараетесь обойти факт наличия значительно превосходящих числом армию и активных вооруженных повстанцев, которых не имели в противниках ни Бони, ни Вашингтон. Настолько упорно и демонстративно, что на продолжении не буду настаивать.

Quote

С того, что стремно ставить человеку в вину, что он не поступил, как скотина...

Так. Давайте Вы оставите очередную попытку приписать мне постановку чего-то кому-то в вину.

Я зафиксировал факт: такое бывало. Кстати, это гораздо менее жестоко, чем взятие заложников, которое французы в Португалии уже практиковали.

Quote

Это, вообще-то, характеризует еще и англичан, подавляющая часть которых тоже сражались в первый раз. Вообще, Олдингтон в "Герцоге" пишет о том, что Вимейру Уэлсли хотел выиграть по-своему, тонко, но помешал энтузиазм неопытных войск, ломанувшихся в лоб и "по-простому" опрокинувших французов...

Вообще-то у нас был разговор о том, как это характеризует французов.

И что значит -- "тонко"? Конкретика будет, при всем уважении к Олдингтону? Или, по его версии, герцог изобрел способ готовить омлет, не разбивая яиц?

Quote

Армия Португалии состояла из неопытных новобранцев первого года службы, не бывавших в серьезных боях.

Вы даете очень избирательные характеристики Отмечу лишь, что солдаты а) отслужили почти год (минимум), причем активно, а не прохлаждаясь в родных гарнизонах и б) часть их участвовала в боях, несерьезных, зато успешных.

[Qebedo]

obergefreiter 23 Ноя 2010 15:21

Вы упорно стараетесь обойти факт наличия значительно превосходящих числом армию и активных вооруженных повстанцев

Сколько португальских повстанцев было при Вимейру? Нисколько. А именно там решалась судьба кампании...

obergefreiter 23 Ноя 2010 15:21

Кстати, это гораздо менее жестоко, чем взятие заложников, которое французы в Португалии уже практиковали.

Вообще-то Даву не только выгонял людей из города, но и казнями не брезговал. Так что вряд ли мы сможем установить, кто кого перещеголял... Но разговор был конкретно об "альтернативе" укрыться в Лиссабоне.

obergefreiter 23 Ноя 2010 15:21

Вообще-то у нас был разговор о том, как это характеризует французов

Никак, если учесть, что "отважно бились" они с такими же новобранцами. Неужели не ясно?

obergefreiter 23 Ноя 2010 15:21

И что значит -- "тонко"? Конкретика будет, при всем уважении к Олдингтону? Или, по его версии, герцог изобрел способ готовить омлет, не разбивая яиц?

Не пытайтесь острить, если не получается (совет). Герцог хотел устроить свою любимый "задний скат холма". Но "инициатива с мест" ускорила и упростила развитие событий.

obergefreiter 23 Ноя 2010 15:21

причем активно

Гоняясь за португальцами, португалками и их курами? Ну, активно - не пассивно же...

obergefreiter 23 Ноя 2010 15:21

часть их участвовала в боях

Офигенная часть, и в охренительных боях. Можно взять отдельного генерала Маргарона, например, и утверждать - часть их прошла все войны, начиная с 1793 года... Итого, целое есть сумма частей, а не части целого.

[obergefreiter]

Quote

Сколько португальских повстанцев было при Вимейру? Нисколько. А именно там решалась судьба кампании...

Блестящий довод. Сначала приводить в пример _маневренные_ кампании других полководцев, а потом взять и сказать, что фактор, который существенно мешал ведению подобных действий в рассматриваемой ситуации -- ничего не значит.

Quote

Вообще-то Даву не только выгонял людей из города, но и казнями не брезговал. Так что вряд ли мы сможем установить, кто кого перещеголял... Но разговор был конкретно об "альтернативе" укрыться в Лиссабоне.

Ну и? Ваше возражение, что указанное действие -- анахронизм -- бито.

Quote

Никак, если учесть, что "отважно бились" они с такими же новобранцами. Неужели не ясно?

Такими же... наверное, тоже первого года службы, а?

Хотя мне интересно, кто же это тут постоянно пел дифирамбы английским солдатам: и стреляли они чаще всех, и перестраивались быстрее всех, и патронов давали им больше всех... а как дело дошло до дела, так оказывается, что все это ни при чем.

Quote

Не пытайтесь острить, если не получается (совет).

Поберегите советы для случаев, когда они полезны. Особенно если не умеете отличить остроту от метафоры.

Quote

Герцог хотел устроить свою любимый "задний скат холма". Но "инициатива с мест" ускорила и упростила развитие событий.

Если бы герцог хотел атаковать с заднего ската, он бы построил войска на заднем скате, нет?

И, судя по описанию у Нечаева, англичане контратаковали, когда французы выдохлись в _неоднократных_ атаках и сами стали откатываться, не выдержав огневого боя. Так что позволю себе не поверить в этот стихийный энтузиазм масс. Вернее, в энтузиазм поверю, а вот что он нарушил глубокие планы еще-не-герцога...

Quote

Гоняясь за португальцами, португалками и их курами? Ну, активно - не пассивно же...

Верну Вам совет насчет острот. Возражать "по существу" не стану, поскольку подобный "юмор" поднадоел.

[Qebedo]

obergefreiter
Слушайте, или убирайте эту агрессию из контекста, или мне мое здоровье дороже. Да или нет? если да - хочу сие УВИДЕТЬ. Если нет - до свиданья, приятно было пообщаться.

Я никому ничего НЕ ДОЛЖЕН. Особенно отвечать на плохо скрытые или явные подколки, подъ...бы и прочие подверты...