[Haktar]

Наполеоновские войны (1803–1815)

Наполеоновские войны (1803–1815) — серия масштабных глобальных конфликтов между Французской империей во главе с Наполеоном Бонапартом и меняющимися коалициями европейских государств. Эти войны кардинально изменили политическую карту Европы, уничтожили остатки феодализма во многих странах и заложили основы современного международного права.

Хронология ключевых событий

• Трафальгар и Аустерлиц (1805)
  
• Триумф и Тильзитский мир (1806–1807)
  
• Пик могущества (1812)
  
• Битва народов и отречение (1813–1814)
  
• «Сто дней» и Ватерлоо (1815)

[oberon]

Atkins 13 Окт 2009, 17:18

oberon

oberon 13 Окт 2009 16:54

Может это вы разберетесь, что речь шла о разных письмах: одно от 12 июля, другое от 31 июля?

Я не буду разбираться в том, что Вы не удосужились разделить. Вообще, надоело уже - вместо военного плана подсовываются письма, приказы на закладку магазинов... Что дальше - расписки за подштанники?

А по какой причине я вам должен вообще предоставлять какие либо планы? Полководца следует оценивать по достигнутым результатам, а не по планам.

Quote

oberon 13 Окт 2009 16:54

Тогда расскажите нам когда и как Артур У. взял 21 000 солдат вместе с генералом Жюно в плен. И где этих пленных содержали до конца войны?

Армия Жюно сдалась на капитуляцию. Капитуляция стала результатом сражения у Вимейру. Остальное - слова, слова, слова... Которые можно говорить бесконечно.

Сколько в результате этой капитуляции французских солдат попало в английский плен? Вот это число и надо сравнивать, с числом взятых в плен при Красном. Так как это число равняется 0, то Синтра выбывает.

Quote

Например, что Кутузова на поле боя у Красного вообще не было, и он не управлял войсками. Следовательно, не его это заслуга, и не ему в зачет

Командующий он, и приказы отдавл он. Остальное ваши фантазиии. В принципе я могу сравным успехом заявить, что Уелсли не имеет никакого отношения к своим победам.

Quote

Ксчтати, где Ваши возражения по поводу Байлена?

А у меня нет возражений. Просто при Байлене потери французов были меньше чем при Красном.

[Qebedo]

oberon

oberon 13 Окт 2009 17:35

А по какой причине я вам должен вообще предоставлять какие либо планы? Полководца следует оценивать по достигнутым результатам, а не по планам.

По "бла-бла-бла" оценивайте полководцев в других местах. Тут я предложил критерии - соглашайтесь и оставайтесь, либо не соглашайтесь, и Вас никто не держит. Потому что количество бездоказательного и немотивированного трепа в "первой серии" этой ветки меня просто утомило, чтобы начинать по-новой...

oberon 13 Окт 2009 17:35

Сколько в результате этой капитуляции французских солдат попало в английский плен?

21 000 человек. И хватит бла-бла...

oberon 13 Окт 2009 17:35

Командующий он, и приказы отдавл он.

Какие приказы? Какой воинской части, ведущей бой, Кутузов отдавал приказы у Красного? А, был один приказ - отряду Уварова прекратить атаку, которую он еще и не начал. Гвардии императорской испугамшись...

oberon 13 Окт 2009 17:35

В принципе я могу сравным успехом заявить, что Уелсли не имеет никакого отношения к своим победам.

Вы можете всё, что угодно - уже доказали. Только и сами понимаете, что не выходит каменный цветок

oberon 13 Окт 2009 17:35

А у меня нет возражений. Просто при Байлене потери французов были меньше чем при Красном.

А если сравнить с общим числом армий? В пропорции? Сколько было испанцев, и какое кол-во французов смогло уйти?

[oberon]

Atkins 13 Окт 2009, 20:10

oberon

oberon 13 Окт 2009 17:35

А по какой причине я вам должен вообще предоставлять какие либо планы? Полководца следует оценивать по достигнутым результатам, а не по планам.

По "бла-бла-бла" оценивайте полководцев в других местах. Тут я предложил критерии - соглашайтесь и оставайтесь, либо не соглашайтесь, и Вас никто не держит. Потому что количество бездоказательного и немотивированного трепа в "первой серии" этой ветки меня просто утомило, чтобы начинать по-новой...

Спор начался с фразы "Если по количеству потерь противника - Кутузов и Барклай без вариантов". Исходя из этого критерия и спорьте. Про планы здесь не упомянуто ничего.

Quote

oberon 13 Окт 2009 17:35

Сколько в результате этой капитуляции французских солдат попало в английский плен?

21 000 человек. И хватит бла-бла...

Если так, то расскажите, где англичане держали этих пленных до конца войны (т.е. до 1814 года). А то странно, что эти части, а также генерал Жюно, странным образом продолжали действовать.

Quote

Какие приказы? Какой воинской части, ведущей бой, Кутузов отдавал приказы у Красного? А, был один приказ - отряду Уварова прекратить атаку, которую он еще и не начал. Гвардии императорской испугамшись...

Ну ну рассказывайте. А скажем расстрел императорской гвардии происходил сам собой? Вот Замойский про Красное пишет:
"In an effort to push back the Russian guns, the infantry made a number of exhausting bayonet attacks through the deep snow, in which hundreds perished. Colonel Tyndal's Dutch Grenadiers, whom Napoleon used to call 'the glory of Holland', lost 464 men out of five hundred. The Young Guard was virtually sacrificed in the process of covering the withdrawal. The Russians kept out of musketshot and merely shelled them, but in the words of General Roguet, 'they killed without vanquishing ... for three hours these troops received death without making the slightest move to avoid it and without being able to return it'."

(Что вроде: "Пытаясь отбросить русскую артиллерию пехота совершила ряд самоубийственных штыковых атак сквозь глубокий снег, в которых сотни погибли. Полковник голландских гренадер Тиндал, которого Наполеон называл ?славой Голландии? потеря 464 человека из 500. Молодая Гвардия была принесена в жертву ради прикрытия отступления. Русские держались вне действия ружейного огня, и просто расстреливали ее из пушек. По словам генерала Руже ?гвардейцы гибли но не исчезали ? три часа эти войска принимали от огня противника смерть, не делая даже малейшего движения чтобы избежать смерти, и не способные ответить чем либо?. ")

Quote

oberon 13 Окт 2009 17:35

А у меня нет возражений. Просто при Байлене потери французов были меньше чем при Красном.

А если сравнить с общим числом армий? В пропорции? Сколько было испанцев, и какое кол-во французов смогло уйти?

Отчего тогда не взять капитуляцию ген. Ожеро в 1812?

[Qebedo]

oberon

oberon 14 Окт 2009 12:41

Спор начался с фразы "Если по количеству потерь противника - Кутузов и Барклай без вариантов". Исходя из этого критерия и спорьте.

Вы привели количество уничтоженных врагов в сражениях под командованием Барклая и Кутузова? нет, Вы начали бодягу о том, как хитро они заманили французов, и потому передохшие от голода и поноса - это на их личный счет...

oberon 14 Окт 2009 12:41

Если так, то расскажите, где англичане держали этих пленных до конца войны (т.е. до 1814 года).

А причем тут это? Вы именно что выкручиваетесь - по-Вашему, полководец должен сам, за свой счет, отбивая их от своего гос-ва, содержать пленных "до конца войны@? иначе суровый г-н оберон поставит незачот???

oberon 14 Окт 2009 12:41

Вот Замойский про Красное пишет

1. Давайте без цитат из сказочнегов... На "зеленом форуме" давным-давно перемыли кости аффтору этой "книжжки"...
2. Вы оспариваете то, что Кутузов отменил атаку Уварова, узнав об императорской гвардии? Да или нет? Не подменяйте один эпизод боя другим.
3. Где в этой цитате действия Кутузова?

oberon 14 Окт 2009 12:41

Отчего тогда не взять капитуляцию ген. Ожеро в 1812?

Может оттого, что Ожеро командовал маршевой бригадой, а не отдельной армией?

[oberon]

Atkins 14 Окт 2009, 15:31

oberon

oberon 14 Окт 2009 12:41

Спор начался с фразы "Если по количеству потерь противника - Кутузов и Барклай без вариантов". Исходя из этого критерия и спорьте.

Вы привели количество уничтоженных врагов в сражениях под командованием Барклая и Кутузова? нет, Вы начали бодягу о том, как хитро они заманили французов, и потому передохшие от голода и поноса - это на их личный счет...

Давайте оценим "количество уничтоженных врагов в сражениях под командованием Барклая и Кутузова "

За 1812 год - Бородино 40 тысяч, Вязьма+Красное+Березина 60 тысяч по самому скромному подсчету.
Дальше можно и не считать - даже если принять за потери французов при Бородино не 40 тыс. а 30 тыс., и убрать из списка Березину то все равно со всеми остальными сражениями выйдет не менее 100 000 безвозвратных потерь французов ( я понимаю, что за Бородино большая часть потерь - ранеными, но таковые в большинстве погибли). Жду от вас цифр, сколько потеряли французы в сражениях с англичанами.

Quote

oberon 14 Окт 2009 12:41

Если так, то расскажите, где англичане держали этих пленных до конца войны (т.е. до 1814 года).

А причем тут это? Вы именно что выкручиваетесь - по-Вашему, полководец должен сам, за свой счет, отбивая их от своего гос-ва, содержать пленных "до конца войны@? иначе суровый г-н оберон поставит незачот???

То есть по вашему совершенно нормальная практика, когда взятую в плен армию противника вместе с оружием, знаменами и награбленной добычей за свой счет вывозят во вражескую метрополию, и там отпускают? Вы пытаетесь быть святее папы римского: сами англичане пишут "A complete defeat of Junot had been transformed into a French escape" . Так что незачот поставили без Оберона.

Quote

1. Давайте без цитат из сказочнегов... На "зеленом форуме" давным-давно перемыли кости аффтору этой "книжжки"...
2. Вы оспариваете то, что Кутузов отменил атаку Уварова, узнав об императорской гвардии? Да или нет? Не подменяйте один эпизод боя другим.

Честно говоря не помню что там было с Уваровым, да и меня это мало волнует. Командовал под Красным Кутузов, в этом кажется никто из историков не сомневается - ни французы, ни англичане, ни кто либо еще. Если у вас есть доказательства, что командовал не Кутузов, а кто либо еще - пожалуйста доказательства в студию.

Quote

oberon 14 Окт 2009 12:41

Отчего тогда не взять капитуляцию ген. Ожеро в 1812?

Может оттого, что Ожеро командовал маршевой бригадой, а не отдельной армией?

И что с того? На процент потерь это как то влияет?

[Qebedo]

oberon

oberon 14 Окт 2009 16:10

Давайте оценим "количество уничтоженных врагов в сражениях под командованием Барклая и Кутузова "

Вот именно об этом я не устаю повторять - камрады, а не поджарить ли вам попкорн? Заодно...

oberon 14 Окт 2009 16:10

За 1812 год - Бородино 40 тысяч, Вязьма+Красное+Березина 60 тысяч по самому скромному подсчету.

Э, нет, так не пойдет. При Вязьме Кутузов совсем не при делах. То жа самое Красный. А уж Березина... Вы так нам докажате, что все сражения ВМВ выиграл Сталин
В активе Кутузова ка полководца есть Рущук, есть Бородино. Вот по этим сражениями и ройте инфу...

oberon 14 Окт 2009 16:10

о есть по вашему совершенно нормальная практика, когда взятую в плен армию противника вместе с оружием, знаменами и награбленной добычей за свой счет вывозят во вражескую метрополию, и там отпускают?

Я устал спрашивать - причем тут Уэлсли? он сражение выиграл? Выиграл. неприятельскую армию к капитуляции принудил? Принудил. А условия конвенции - это уже Бэррард и Далримпл, не так ли?

oberon 14 Окт 2009 16:10

Честно говоря не помню что там было с Уваровым, да и меня это мало волнует.

Не Уваров, а Тормасов. Обдернулся, сорри.

oberon 14 Окт 2009 16:10

Командовал под Красным Кутузов

Боев под Красным было несколько, это не было сражением типа Бородина - на одном месте от рассвета до заката. Но ни в одном Кутузова на поле боя не было...

oberon 14 Окт 2009 16:10

И что с того? На процент потерь это как то влияет?

Вы серьезно не понимаете разницу между армией и маршевой бригадой? Это раз. А два - ну давайте сравнивать. По пропорции никак не круче Байлена Ляхово не выходит. А по числу - ну тут просто аллес...

[oberon]

[quote name='Atkins' date='14 Окт 2009, 16:27'] oberon[quote name='oberon 14 Окт 2009' date=' 16:10']
Э, нет, так не пойдет. При Вязьме Кутузов совсем не при делах. То жа самое Красный. А уж Березина... Вы так нам докажате, что все сражения ВМВ выиграл Сталин
В активе Кутузова ка полководца есть Рущук, есть Бородино. Вот по этим сражениями и ройте инфу...
[/quote]
Командующий армией - Кутузов, и армия действовала под его, отнюдь не номинальным командованием. Соотвественно эти сражения на его счету. Появлялся он или нет, никакой роли не играет.

[quote][quote name='oberon 14 Окт 2009' date=' 16:10']о есть по вашему совершенно нормальная практика, когда взятую в плен армию противника вместе с оружием, знаменами и награбленной добычей за свой счет вывозят во вражескую метрополию, и там отпускают?[/quote]
Я устал спрашивать - причем тут Уэлсли? он сражение выиграл? Выиграл. неприятельскую армию к капитуляции принудил? Принудил. А условия конвенции - это уже Бэррард и Далримпл, не так ли?[/quote]

Конвенция отдельно была от капитуляции? Если нет, то тогда и "капитуляцию" приняли у французов Бэррард и Далримпл.

[quote][quote name='oberon 14 Окт 2009' date=' 16:10']И что с того? На процент потерь это как то влияет?[/quote]
Вы серьезно не понимаете разницу между армией и маршевой бригадой? Это раз. А два - ну давайте сравнивать. По пропорции никак не круче Байлена Ляхово не выходит. А по числу - ну тут просто аллес...[/quote]

По пропорции при Байлене 24 0000 было бито 30 000 испанцев. Чем Ляхово хуже? А по числу - так Красное еще круче.

[Qebedo]

oberon 14 Окт 2009 17:14

Командующий армией - Кутузов, и армия действовала под его, отнюдь не номинальным командованием. Соотвественно эти сражения на его счету. Появлялся он или нет, никакой роли не играет.

Когда командующий командует армией, а сражение ведет ее часть, в которой он даже не присутствует - это сражение не на "его счету". Не придумывайте на ходу...

oberon 14 Окт 2009 17:14

Конвенция отдельно была от капитуляции? Если нет, то тогда и "капитуляцию" приняли у французов Бэррард и Далримпл.

Всё, хватит. Сказка про самца коровы-альбиноса пубертатного периода. В результате сражения у Вимейру французская армия Жюно количеством 21 000 человек сдалась англичанам. Дальнейший спор об этом - чистой воды надувательство и подтасовка.

oberon 14 Окт 2009 17:14

По пропорции при Байлене 24 0000 было бито 30 000 испанцев. Чем Ляхово хуже? А по числу - так Красное еще круче.

1. А чем лучше? 2000 человек сдались 3100. Пропорции те же самые получаются
2. Вот только каждый из боев этой операции - под Красным - надо считать отдельно... Ну и не Кутузову в зачет.

[oberon]

Atkins 14 Окт 2009, 18:32

oberon 14 Окт 2009 17:14

Командующий армией - Кутузов, и армия действовала под его, отнюдь не номинальным командованием. Соотвественно эти сражения на его счету. Появлялся он или нет, никакой роли не играет.

Когда командующий командует армией, а сражение ведет ее часть, в которой он даже не присутствует - это сражение не на "его счету". Не придумывайте на ходу...

oberon 14 Окт 2009 17:14

Конвенция отдельно была от капитуляции? Если нет, то тогда и "капитуляцию" приняли у французов Бэррард и Далримпл.

Всё, хватит. Сказка про самца коровы-альбиноса пубертатного периода. В результате сражения у Вимейру французская армия Жюно количеством 21 000 человек сдалась англичанам. Дальнейший спор об этом - чистой воды надувательство и подтасовка.

oberon 14 Окт 2009 17:14

По пропорции при Байлене 24 0000 было бито 30 000 испанцев. Чем Ляхово хуже? А по числу - так Красное еще круче.

1. А чем лучше? 2000 человек сдались 3100. Пропорции те же самые получаются
2. Вот только каждый из боев этой операции - под Красным - надо считать отдельно... Ну и не Кутузову в зачет.

Ну что здесь сказать. При Синтре вся "В результате сражения у Вимейру ... французская армия Жюно количеством 21 000 человек сдалась англичанам". А тот факт, что англичане эту "сдавшуюся" армию в соответствии с соглашением перевезли во Францию - с оружием, аммуницией, и награбленным добром, это конечно "чистой воды надувательство и подтасовка".
С другой стороны " каждый из боев этой операции - под Красным - надо считать отдельно", чтобы данное событие не заслоняло от нас судьбоносные победы некоего А.У. Оно и понятно: к Вимейре конечно необходимо приписать 21 000 "пленных", а вот Красное разбить на отдельные бои, чтоб под ногами не путалось (тогда уж и с Байленом надо поступить также).

[Qebedo]

oberon

oberon 14 Окт 2009 19:47

А тот факт, что англичане эту "сдавшуюся" армию в соответствии с соглашением перевезли во Францию - с оружием, аммуницией, и награбленным добром, это конечно "чистой воды надувательство и подтасовка".

Вы читать умеете?

oberon 14 Окт 2009 19:47

В результате сражения у Вимейру французская армия Жюно количеством 21 000 человек сдалась англичанам.

oberon 14 Окт 2009 19:47

С другой стороны " каждый из боев этой операции - под Красным - надо считать отдельно", чтобы данное событие не заслоняло от нас судьбоносные победы некоего А.У. Оно и понятно: к Вимейре конечно необходимо приписать 21 000 "пленных", а вот Красное разбить на отдельные бои, чтоб под ногами не путалось (тогда уж и с Байленом надо поступить также).

Итак, Вы утверждаете, что Красное - один бой с начала до конца, и команждовал им Кутузов? А не страшно врать-то??? Вы хот мурзилки читайте:

Quote

План сражения предусматривал деление армии на три части. Первая, под командованием Милорадовича, должна была атаковать остатки корпуса Богарне, а также приближающийся корпус Даву. Главная армия в Новосёлках и Шилове делилась на две части, одна в 15 тысяч под командованием Голицына должна была атаковать Красный с фронта через Уварово. Другая (20 тысяч солдат), под командованием Тормасова, должна была обогнуть Красный с юга и перехватить путь отступления французов у Доброго. Кроме этого летучий отряд Ожаровского действовал самостоятельно северо-западнее Красного.
Некоторое время спустя, около часу ночи Кутузов узнал от пленных, что Наполеон остался в Красном, и отменил наступательную операцию.

To view the link Register
Итого - укажите мне точный день и точное место - когда под Красным Кутузов командовал сражением???

Сообщение автоматически склеено в 1255545074

Вы, извините, не владеете фактурой, но ведете безапелляционный спор о вещах, которые Вам неизвестны.

Сообщение автоматически склеено в 1255546074

А с Ляховым-то и с Байленом в лужицу сели? Что так скромно замолчамши?