[Haktar]

Наполеоновские войны (1803–1815)

Наполеоновские войны (1803–1815) — серия масштабных глобальных конфликтов между Французской империей во главе с Наполеоном Бонапартом и меняющимися коалициями европейских государств. Эти войны кардинально изменили политическую карту Европы, уничтожили остатки феодализма во многих странах и заложили основы современного международного права.

Хронология ключевых событий

• Трафальгар и Аустерлиц (1805)
  
• Триумф и Тильзитский мир (1806–1807)
  
• Пик могущества (1812)
  
• Битва народов и отречение (1813–1814)
  
• «Сто дней» и Ватерлоо (1815)

[oberon]

Atkins 14 Окт 2009, 22:29

oberon

oberon 14 Окт 2009 19:47

А тот факт, что англичане эту "сдавшуюся" армию в соответствии с соглашением перевезли во Францию - с оружием, аммуницией, и награбленным добром, это конечно "чистой воды надувательство и подтасовка".

Вы читать умеете?

oberon 14 Окт 2009 19:47

В результате сражения у Вимейру французская армия Жюно количеством 21 000 человек сдалась англичанам.

oberon 14 Окт 2009 19:47

С другой стороны " каждый из боев этой операции - под Красным - надо считать отдельно", чтобы данное событие не заслоняло от нас судьбоносные победы некоего А.У. Оно и понятно: к Вимейре конечно необходимо приписать 21 000 "пленных", а вот Красное разбить на отдельные бои, чтоб под ногами не путалось (тогда уж и с Байленом надо поступить также).

Итак, Вы утверждаете, что Красное - один бой с начала до конца, и команждовал им Кутузов? А не страшно врать-то??? Вы хот мурзилки читайте:

Quote

План сражения предусматривал деление армии на три части. Первая, под командованием Милорадовича, должна была атаковать остатки корпуса Богарне, а также приближающийся корпус Даву. Главная армия в Новосёлках и Шилове делилась на две части, одна в 15 тысяч под командованием Голицына должна была атаковать Красный с фронта через Уварово. Другая (20 тысяч солдат), под командованием Тормасова, должна была обогнуть Красный с юга и перехватить путь отступления французов у Доброго. Кроме этого летучий отряд Ожаровского действовал самостоятельно северо-западнее Красного.
Некоторое время спустя, около часу ночи Кутузов узнал от пленных, что Наполеон остался в Красном, и отменил наступательную операцию.

To view the link Register
Итого - укажите мне точный день и точное место - когда под Красным Кутузов командовал сражением???

Сообщение автоматически склеено в 1255545074

Вы, извините, не владеете фактурой, но ведете безапелляционный спор о вещах, которые Вам неизвестны.

Сообщение автоматически склеено в 1255546074

А с Ляховым-то и с Байленом в лужицу сели? Что так скромно замолчамши?

У меня нет желания продолжать c вами спор, по тем же причинам, что и в ветке про Петра I - никаких новых фактов похоже не будет, а считать ли генерала Жюно взятым в плен Веллингтоном, или не считать люди как ни будь сами разберутся - факты перед ними.
Но в отношении Красного вы сами сославшись на википедию дали себе ответ - в википедии (как и везде) Красное рассматривается как единое сражение, и командующим русской армией, согласно в., является Кутузов. Ну и как видно из приведенной вами цитаты командовал таки Кутузов, и он отдавал приказы.

Про Байлен и Ляхово что то я не понял вашу мысль. Под Байленом потери французов были несомненно во много раз больше чем под Ляховым. То есть если мы смотрим количество потерь, то Байлен "побеждает" Ляхово. Но тогда Красное обходит Байлен, так как при Красном французы потеряли больше чем под Байленом.
Если мы смотрим процент потерь, то абсолютное количество потерь не имеет значения. Тогда чем Ляхово хуже Байлена? И в том и в другом случае все французские войска сложили оружие.

[Qebedo]

oberon

oberon 19 Окт 2009 20:46

У меня нет желания продолжать c вами спор, по тем же причинам, что и в ветке про Петра I

Факты кончились. Так и напишите...

oberon 19 Окт 2009 20:46

Но в отношении Красного вы сами сославшись на википедию дали себе ответ - в википедии (как и везде)

Ну я виноват, что Бескровного не выложили в сети? Найдите его и читайте. Или Вам сканы Михайловского-Данилевского или Богдановича предоставить?

oberon 19 Окт 2009 20:46

Красное рассматривается как единое сражение, и командующим русской армией, согласно в., является Кутузов.

Читайте внимательнее. И отвечайте на конкретный вопрос:

Atkins 14 Окт 2009 22:29

укажите мне точный день и точное место - когда под Красным Кутузов командовал сражением???

Вы вообще не любите конкретные вопросы - я это заметил...

oberon 19 Окт 2009 20:46

Ну и как видно из приведенной вами цитаты командовал таки Кутузов, и он отдавал приказы.

Угу, два приказа - на атаку и отменяющий первый приказ... Вот и вся роль Кутузова в боях у Красного.

oberon 19 Окт 2009 20:46

Про Байлен и Ляхово что то я не понял вашу мысль.

У Вас память короткая. Ваша мысль:

Atkins 14 Окт 2009 18:32

По пропорции при Байлене 24 0000 было бито 30 000 испанцев. Чем Ляхово хуже?

Я Вам ответил:

oberon 14 Окт 2009 19:47

А чем лучше? 2000 человек сдались 3100. Пропорции те же самые получаются

Вы и замолчамши... А теперь непонимающего из себя строите.

[oberon]

Atkins 19 Окт 2009, 21:08

oberon 19 Окт 2009 20:46

Красное рассматривается как единое сражение, и командующим русской армией, согласно в., является Кутузов.

Читайте внимательнее. И отвечайте на конкретный вопрос:

Atkins 14 Окт 2009 22:29

укажите мне точный день и точное место - когда под Красным Кутузов командовал сражением???

Вы вообще не любите конкретные вопросы - я это заметил...

Отвечаю "конкретно" - Кутузов командовал с первого дня сражения до последнего, так же как он командовал до сражения и после сражения. И в любой энциклопедии и в любом справочнике, командующим русской армией будет Кутузов.

Quote

oberon 19 Окт 2009 20:46

Про Байлен и Ляхово что то я не понял вашу мысль.

У Вас память короткая. Ваша мысль:

Atkins 14 Окт 2009 18:32

По пропорции при Байлене 24 0000 было бито 30 000 испанцев. Чем Ляхово хуже?

Я Вам ответил:

oberon 14 Окт 2009 19:47

А чем лучше? 2000 человек сдались 3100. Пропорции те же самые получаются

Вы и замолчамши... А теперь непонимающего из себя строите.

Что то я не очень вас понимаю. Про Байлен я вас спросил чем с точки зрения "процентов" Ляхово будет хуже Байлена? Вы ответили, что пропорции ы обоих случаях одни и те же (то есть с точки зрения заявленных вами "процентов" Ляхово ни чем не хуже Байлена). Я не очень понимаю, с чем мне дальше по данному пункту спорить? Два случая вполне равнозначны.

[Qebedo]

oberon

oberon 19 Окт 2009 21:56

Отвечаю "конкретно" - Кутузов командовал с первого дня сражения до последнего, так же как он командовал до сражения и после сражения. И в любой энциклопедии и в любом справочнике, командующим русской армией будет Кутузов.

Вы понимаете русский язык? Вот вопрос:

oberon 19 Окт 2009 21:56

укажите мне точный день и точное место - когда под Красным Кутузов командовал сражением???

Что не ясно?

oberon 19 Окт 2009 21:56

Про Байлен я вас спросил чем с точки зрения "процентов" Ляхово будет хуже Байлена? Вы ответили, что пропорции ы обоих случаях одни и те же (то есть с точки зрения заявленных вами "процентов" Ляхово ни чем не хуже Байлена). Я не очень понимаю, с чем мне дальше по данному пункту спорить? Два случая вполне равнозначны.

М-да...

[oberon]

Atkins 20 Окт 2009, 16:47

oberon

oberon 19 Окт 2009 21:56

Отвечаю "конкретно" - Кутузов командовал с первого дня сражения до последнего, так же как он командовал до сражения и после сражения. И в любой энциклопедии и в любом справочнике, командующим русской армией будет Кутузов.

Вы понимаете русский язык? Вот вопрос:

oberon 19 Окт 2009 21:56

укажите мне точный день и точное место - когда под Красным Кутузов командовал сражением???

Что не ясно?

Точное время 3 (15) ноября ? 6 (18) ноября 1812 года. Место это что - координаты по GPS?

[Qebedo]

oberon

oberon 20 Окт 2009 16:51

Точное время 3 (15) ноября ? 6 (18) ноября 1812 года.

Это не время и не место. Это - отмазки. Каким из боев, составляющих сражение при Красном. Кутузов руководил, отдавая конкретные распоряжения?

[oberon]

Atkins 20 Окт 2009, 16:57

oberon

oberon 20 Окт 2009 16:51

Точное время 3 (15) ноября ? 6 (18) ноября 1812 года.

Это не время и не место. Это - отмазки. Каким из боев, составляющих сражение при Красном. Кутузов руководил, отдавая конкретные распоряжения?

Нет уж Аткинс, если вы беретесь опровергать обшепринятую точку зрения (что под Красным командующим был Кутузов, о чем можете прочесть хоть в Википедии, хоть в Британике) то извольте сами привести доказательства.

[Qebedo]

oberon

oberon 20 Окт 2009 17:00

Нет уж Аткинс, если вы беретесь опровергать обшепринятую точку зрения (что под Красным командующим был Кутузов, о чем можете прочесть хоть в Википедии, хоть в Британике) то извольте сами привести доказательства.

Общепринятая точка зрения - под Красным Кутузов боями не командовал. Прочитайте любую из выше поименованых работ, или хотя бы статью из Вики - сами убедитесь.

[oberon]

Atkins 20 Окт 2009, 17:02

oberon

oberon 20 Окт 2009 17:00

Нет уж Аткинс, если вы беретесь опровергать обшепринятую точку зрения (что под Красным командующим был Кутузов, о чем можете прочесть хоть в Википедии, хоть в Британике) то извольте сами привести доказательства.

Общепринятая точка зрения - под Красным Кутузов боями не командовал. Прочитайте любую из выше поименованых работ, или хотя бы статью из Вики - сами убедитесь.

В этой самой статье написано - "Командующие
Кутузов и Милорадович"

[Qebedo]

oberon

oberon 20 Окт 2009 17:08

В этой самой статье написано - "Командующие
Кутузов и Милорадович"

нет, Вы точно читать не умеете.
Блин, ну как неохота заниматься ликбезом!!!
Для тех. кто не умеет читать. Что есть "второе сражение у Красного"?
1. 15 ноября у села Ржавки отряд Милорадовича наблюдал, как Бони входит в Красный, пострелял из пушек и взял 2000 пленных из числа отставших.
2. 15 же ноября армия Бони подверглась нападению отряда Орлова-Денисова - без особого результата с обоих сторон.
3. В ночь с 15 на 16 ноября у деревни Кутьково французы из Молодой гвардии под командой генерала Роге атаковали отряд Ожаровского, который попросту бежал, потеряв до половины людей.
4. 16 ноября Милорадович встретил у мерлино корпус Евгения Богарне и здорово его потрепал. тут Кутузов, находившийся за несколько десятков верст, у Шилова, впервые вмешался в сражение - приказал Милорадовичу отступить и "подойти ближе к Шилову". Этот приказ спас корпус Богарне от разгрома.
5. Вечером 16 ноября Кутузов, предполагая, что Бони с гвардией ушел из Красного, разработал "гениальный план" атаки двумя колоннами - Тормасова и Голицына. Узнав о том, что Бони и гвардия по-прежнему в Красном, Кутузов принимает второе решение, снова спасительное для французов - отменяет атаку.
6. 17 ноября уже французы решили перейти в атаку, чтобы дать возможность корпусу Даву пробиться им навстречу. Резкий контраст тому, что делал Кутузов:

Quote

Это неожиданное для всех выдвижение было ещё более эффектным из-за личного присутствия Наполеона. Со своей знаменитой шляпой в руках Наполеон шёл впереди старой гвардии, объявив: ?До сих пор я был императором, пришло время стать генералом!?.

первая колонна атаковала Уварово, где оборонялся Голицын. Кутузов, по-прежнему оставаясь в Шилове, принимает третье решение - приказывает Уварову отойти.
Затем Кутузов принимает четвертое решение - приказывает Милорадовичу, который уже начал бой с Даву, отойти к Шилову. Это решение спасло остатки корпуса Даву.
В это время по инициативе Беннигсена Голицын атаковал оставленное ранее Уварово и завязал бой с гвардией Бони, вынудив его начать общее отступление.
Последний аккорд: Кутузов (все еще в Шилове) отдает пятый приказ - Милорадовичу и Голицыну не преследовать Бони.
Вот оно, второе сражение под Красным. И у меня по-прежнему два вопроса:
1. Какие тактически решения на месте боя принимал Кутузов, безвылазно сидевший в Шилове?
2. Вы по-прежнему настаиваете на том, что пять приказов на отступление были признаками его военного гения?