[Haktar]

Всё таки вот хотелось поговорить о том, возможно ли было на каких то этапах истории уничтожить Древний Рим? То есть не во время очень Древнего Рима, во время становления города, а скажем со времени Пунийских войн. Карфаген, Эпир, Македония, Греция, Понт, Сирия, Египет - кто из них мог стереть эту холодную империю?

[rokkero]

Dezperado

Отсюда видно, что Ганнибал мог делать все, что угодно: убиться головой об стену, танцевать голым на столе, летать, наевшись гороху, аки Супермен через Средиземное море и в руках переносить солдат из Карфагена, он все равно бы проиграл. Все дело в том, что у его отца, который и придумал весь план, не было данных по численности населения Римской державы.

Без обид, камрад, но я полностью согласен с высказавшимися ранее камрадами BrowBreaker и Hamilkar. Статистика-статистикой, но ведь не всегда выигрывают только "большие батальйоны". Ведь, судя по посылу вашего поста, у кочевников, неоднократно завоевывавших Китай, не было шансов на победу, так как, перефразируя, "Все дело в том, что у них не было данных по численности населения Китайской державы". Да и, замечу, войны действительно значительно чаще велись и ведуться не до полного уничтожения, а до того момента, когда одна сторона посчитает свои цели выполненными, или же в ходе войны "сломает" (не обязательно в кровавых сражениях - маневром, пропагандой, этк...) своего противника так, что тот согласится на навязанные ему условия.

[Hamilkar]

Tiberius S. Gracchus

Цезарю расскажите, как мирно он Галлию присоединял и без крови, да. Уничтожение - нет, но раб.сила - двигатель экономики.

Ну про "мирно" я и не говорил, но война на уничтожение в античности, повторюсь, была редким явлением.

Tiberius S. Gracchus

Какую он мог предложить альтернативу Риму?

Да там половина римских союзников имела государственность дольше, чем сам рим. И в то время это еще было весьма свежо, немного помощи извне и южноитальянские греки вполне могли бы захотеть получить намного более свободные отношения с Карфагеном, как это случилось с Капуей.

Tiberius S. Gracchus

Сдаётся мне, что люди прекрасно себе представляли перспективу оказаться в руках галлов.

Как галлы Ганнибала могли угрожать южной италии после войны (ведь во время они союзников не грабили) мне непонятно. Их было недостаточно для самостоятельных действий, не будет же Ганнибал после войны поданных своего государства убивать с толпой наемников?!

[KiLLiN Joke]

Tiberius S. Gracchus

люди прекрасно себе представляли перспективу оказаться в руках галлов

По Полибию, бойе-инсубрский союз оценивался римлянами количественно в двести тысяч боеспособных мужчин, из которых тридцать вместе с двадцатью тысячами гезатов остались лежать на поле теламонской битвы и не меньше погибло в ходе кампаний Фламиния, Марцелла и последующих науськиваний на них кеноманов, венетов и тауринов.
Сами по себе они не могли воспрепятствовать даже постройке римский колоний, и несмотря на все усилия, не смогли их взять даже при поддержке Ганнибала и Гасдрубала Баркидов. Лишь после ВПВ Гамилькар Пен внезапным набегом уничтожил Плаценцию, согнав туда чуть ли не все народы Цизальпики, но был разбит в последующем сражении и погиб. Это к вопросу о мнимой галльской угрозе - им потребовалось больше 15 лет на взятие самого ближнего города, да и то - бойи, лигуры, инсубры, таурины, кеноманы и группа карфагенских комиссаров в командующих.

Tiberius S. Gracchus

А в том, что Ганнибал в любом случае отдал бы италиков на растерзание галлам, сомневаться не приходится - плата за лояльность и поддержку

Огась, Ганнибал вдруг стал бы слушать наемное мясо, а не своих офицеров и разведчиков. Тут можно вспомнить, как эти зверо-наемники плакались ему на римскую оккупацию, плакались на плохие условия марша в Этрурии, а Баркиды их вели, и не думая о

Quote

каких-то плата за лояльность

- Ганнибал впереди на слонике, Магон сзади присматривает с конницей, чтоб олухи не разбежались

Tiberius S. Gracchus

развала италийского союза

Италийского союза никогда не было - была римская оккупация под маской оного. Ганнибал всем освобожденным народам возвращал их исконные формы правления, и уж скорее брутты с тарентинцами, локры с луканами или кампанцы с самнитами друг друга растерзали бы, чем воображаемые полчища галлов. У не-варваров оно завсегда так было в Италии

Spoiler (expand)

To view the link Register

Tiberius S. Gracchus

А-а-а-а! Ну, да! Точно, Гитлер же тоже освобождал народы Украины, Белоруссии, Прибалтики, России от окупации жидо-большевиков, доооо!!!

Пока все, с аргументацией как всегда туго - сплошные опошления и панегирики римлян себе любимым. А мне на это...

[Tiberius S. Gracchus]

KiLLiN Joke 11 January 2018, 00:30

Италийского союза никогда не было - была римская оккупация под маской оного. Ганнибал всем освобожденным народам возвращал их исконные формы правления

А-а-а-а! Ну, да! Точно, Гитлер же тоже освобождал народы Украины, Белоруссии, Прибалтики, России от оккупации жидо-большевиков, доооо!!!

[Кардиец]

На эту тему можно спорить долго. Однако тот факт, что Ганнибал не собирался уничтожать все боеспособное население Италии, по-моему, очевиден. Он же не идиот. Вероятно, он рассчитывал, что победа в генеральном сражении должна была показать противнику, что не в его интересах продолжать войну. Учитывая, что Ганнибал получил воспитание греческого образца, он возможно рассчитывал, что римляне поступят так, как поступали полководцы в эллинистический период и все закончится столом мирных переговоров. Однако он ошибся в своих расчетах и впоследствии все его стратегические замыслы провалились. Возможно, он не был бездарным стратегом. Просто римляне на этом поприще его превзошли. Савромат, в частности, упоминал Сципиона, - что абсолютно точно: "Ученик превзошел учителя".

Выкладки из классической работы Бранта, конечно, интересны, но если презюмировать, что предложение Магарбала было ориентировано на штурм Рим, а не его долговременную осаду, то они, мягко говоря, не к месту. Дело не в том, сколько теоретически мог выставить Рим, а в том, какой бы эффект оказало занятие Ганнибалом Рима, если бы такое событие все же произошло. Приведенный выше пример с Бренном, конечно же, неудачен, поскольку Рим IV в. до н.э. и Рим II до н.э. - несопоставимые друг с другом государства. Вдобавок, ничто бы не продемонстрировало лучше слабость Рима союзникам, чем его завоевание Карфагеном. В самой Италии, если не ошибаюсь, располагалась лишь одна армия (в Таренте), все остальные были за ее пределами. Несмотря на наличие значительных людских ресурсов, Риму бы потребовалось немало времени, чтобы собрать, оснастить и обучить новые армии, в связи с чем сенат, возможно, отказался бы от продолжения войны. Поэтому, повторюсь, в идеале такая возможность может и была, но она крайне рискованна.

Выше вроде приводилась ссылка на Декстера Хойоса, однако данный историк как раз является сторонником той точки зрения, что Ганнибалу все же следовало осаждать Рим (Hoyos. Hannibal`s Dynasty, 120-121).

[Gierax]

rokkero 11 January 2018, 00:20

Статистика-статистикой, но ведь не всегда выигрывают только "большие батальйоны". Ведь, судя по посылу вашего поста, у кочевников, неоднократно завоевывавших Китай, не было шансов на победу, так как, перефразируя, "Все дело в том, что у них не было данных по численности населения Китайской державы".

Даже кочевники не могут позволить себе мобилизовать 100% мужского населения. Да и вообще "большие батальоны" кормить надо. Обучить, одеть. А это денежки не малые. Такую массу надо куда-то деть. Подвозить им припасы или быть уверенным что прокормятся сами.
"А общее число способных носить оружие как римлян, так и союзников превышало семьсот тысяч пехоты и до семидесяти тысяч конницы" 70 тысяч конницы. Офигеть. Не каждая кочевая держава могла обучить и содержать такую армию. 70 тысяч лошадей боевых в Италии. И подготовленных "конкурентоспособных" всадников. Да тут римляне могли бы затоптать "весь мир". А пехотой до Китая дойти. Терпели дураки столько лет. Ох дураки. Надо было всех вооружать и закончить войну в "три хода"

[sivuch]

Кардиец 11 January 2018, 00:42

. Возможно, он не был бездарным стратегом. Просто римляне на этом поприще его превзошли. Савромат, в частности, упоминал Сципиона, - что абсолютно точно: "Ученик превзошел учителя".
Выкладки из классической работы Бранта, конечно, интересны, но если презюмировать, что предложение Магарбала было ориентировано на штурм Рим, а не его долговременную осаду, то они, мягко говоря, не к месту. Дело не в том, сколько теоретически мог выставить Рим, а в том, какой бы эффект оказало занятие Ганнибалом Рима, если бы такое событие все же произошло. Приведенный выше пример с Бренном, конечно же, неудачен, поскольку Рим IV в. до н.э. и Рим II до н.э. - несопоставимые друг с другом государства. Вдобавок, ничто бы не продемонстрировало лучше слабость Рима союзникам, чем его завоевание Карфагеном. В самой Италии, если не ошибаюсь, располагалась лишь одна армия (в Таренте), все остальные были за ее пределами. Несмотря на наличие значительных людских ресурсов, Риму бы потребовалось немало времени, чтобы собрать, оснастить и обучить новые армии, в связи с чем сенат, возможно, отказался бы от продолжения войны. Поэтому, повторюсь, в идеале такая возможность может и была, но она крайне рискованна.
Выше вроде приводилась ссылка на Декстера Хойоса, однако данный историк как раз является сторонником той точки зрения, что Ганнибалу все же следовало осаждать Рим (Hoyos. Hannibal`s Dynasty, 120-121).

По-моему , рассматривать надо не последствия захвата Рима ( по лихому предложению Махарбала - был такой разговор в действительности или нет , для нас неважно) , а сама реальность захвата . Т.е. ,можно ли было с налету ,одной конницей , захватить немаленький город и удержаться в нем до прихода основных сил .Думаю , что вероятность этого была очень близка к нулю .Сколько помню ,паники в городе не было (как ,например в Париже в 1636 году). А вот удар по морали был бы неслабый - стало бы понятно , что даже после такой победы Ганнибал вынужден пускаться на авантюры ,причем безуспешные .
Что же касается талантов Ганнибала как стратега , то это уже обсуждалось как минимум один раз
To view the link Register
Магнус Великий , майор Буззард и Кеведо там разъяснили со всей свойственной им деликатностью , что мнение о бездарности Ганнибала-стратега несколько преувеличено .

[Dezperado]

BrowBreaker

Очень занимательные и интересные данные. Сразу вопросы: а какой реально процент из этого народонаселения смог мобилизовать Рим?

624 тыс из 2 752 000 человек составляли мобилизационный потенциал Римской державы. Процент высчитайте сами. Мало того, 624 тыс -- это точные данные, а 2 752 000 предположительные, рассчитанные на предположении, что все мужское население составляло 31% от популяции ( а оно было больше 624 тыс).

BrowBreaker

Сразу вопросы: а какой реально процент из этого народонаселения смог мобилизовать Рим? В ВМВ в условиях тотальной войны и технологий 20 века при максимальной напряжении сил процентов 10% от населения. При чем не всех сразу, а в ходе нескольких лет беспрерывных мобилизаций. Вряд ли таких показателей смогли достичь квириты 2200 лет назад...

Откуда такие данные? Кочевники могли мобилизовать каждого пятого, кстати.
Что касается Римской державы, то в 225 году до н.э. римляне совершенно не напрягаясь мобилизовали 210 тыс человек сразу.

BrowBreaker

Плюс опять нельзя забывать, что после мобилизаций всех все равно в бой не пошлешь-часть пойду в гарнизоны, часть на другие ТВД, часть во флот. Опять же не учитывается, что часть союзников могла банально отсидеться в стороне (а то и перебежать на другую сторону).

Это все потенциал. То есть, если особенно припечет, то римская держава могла мобилизовать 624 тыс человек. Неважно, куда они пойдут. И какого качества не важно. Сравните с другими державами Средиземноморья. И да, конечно их нельзя было собрать всех в одном месте, просто по логистическим основаниям. Эта цифра показывает, что Римская держава могла подпитывать живой силой войну практически бесконечно.

Hamilkar

Если в войска Рима Вы записываете поголовно все мужское население + союзников, то давайте сравнивать со всем мужским население Карфагена, Сиракуз, цизальпийских галлов (которые вероятно уже включены в список рима), а также численность всех наемников средиземноморья.

Давайте сравнивать. Сравнивайте! А то, что это, все я, да я. И да, внимательно прочитайте таблицы: галлы не включены.

Hamilkar

+ с чего Вы вообще взяли, что ему нужно было всех истреблять и что в этом состоял его план?

Я написал, что если кто-то хотел уничтожить Рим, то ему надо было не Рим брать, а уничтожить всех римлян. Это было единственной гарантией победы.

Hamilkar

Ну про "мирно" я и не говорил, но война на уничтожение в античности, повторюсь, была редким явлением.

Пример такой войны на уничтожение: Рим уничтожил Карфаген нафиг, и даже солью его засыпал.

BrowBreaker

Вроде вполне популярно написал Валентинов (несмотря на то, то писатель-фантаст),

От фантастов и не такого можно дождаться. Это все фантазии по сравнению с работами серьезных историков. Афтар даже не знает, что план Ганнибала и всю его стратегию придумал не Ганнибал, а Гамилькар Барка. И осуществлял на протяжении десятилетий. Первый этап плана был -- завоевание Испании и создание базы снабжения на пути будущего вторжения в Италию. Мало того, карфагеняне даже построили укреппункты в Южной Франции, их нашли недавно. Поэтому надо обсуждать не мысли Ганнибала, а мысли Гамилькара Барки.

rokkero

Ведь, судя по посылу вашего поста, у кочевников, неоднократно завоевывавших Китай, не было шансов на победу, так как, перефразируя

А что, китайцы были народом-воином, как те же хунну? Или как те же римляне? Не стоит забывать не только о численности, но и о качестве человеческого материала, а оно у римлян было высочайшим.

KiLLiN Joke

Италийского союза никогда не было - была римская оккупация под маской оного.

Это все равно, что заявить, что у Земли не было естественного спутника. На самом деле союз был, при преобладании Рима, конечно, латинских союзников возьмите, или в той же Кампании римляне не построили ни одной колонии, не воевали с кампанцами до ВПВ, не тиранили их нисколько, выдали им цивис сине суффрагио. Просто Капуя захотела занять место Рима в Италии. Но вот когда пришел Ганнибал в Южную Италию, то энтузиазм "освобожденных" куда-то быстро испарился. Вопрос: сколько еды нужно было армии Ганнибала в день? И откуда он ее брал? Подскажу, сотни тонн.

Кардиец

что предложение Магарбала было ориентировано на штурм Рим, а не его долговременную осаду,

Предложение Магарбала никогда не существовало и было выдумано римлянами, скорее всего, Катоном Старшим. Любой бы задумался, а откуда вообще римляне узнали, что именно Магарбал говорил Ганнибалу?

Кардиец

Дело не в том, сколько теоретически мог выставить Рим, а в том, какой бы эффект оказало занятие Ганнибалом Рима, если бы такое событие все же произошло.

Да, конечно, такое можно было бы писать до выхода работы Джона Шина, но вот после-то зачем?

Кардиец

Приведенный выше пример с Бренном, конечно же, неудачен,

Он очень удачен, потому что показывает, что римляне жили не только в Риме, и занятие Рима не дает ничего. Все дело именно в римлянах.

Кардиец

Несмотря на наличие значительных людских ресурсов, Риму бы потребовалось немало времени, чтобы собрать, оснастить и обучить новые армии, в связи с чем сенат, возможно, отказался бы от продолжения войны.

Вопрос: сколько войск было в Риме через неделю после Канн и сколько времени Ганнибалу нужно было идти до Рима?

[Sextus Pompey]

Проблема предыдущего оратора в том. что он включает в число римлян всех их союзников-подданных. Как мы видим, очень многие из последних в ходе войны присоединялись к Ганнибалу или, по меньшей мере, откалывались от римлян.

[Dezperado]

Sextus Pompey 11 January 2018, 14:41

Проблема предыдущего оратора в том. что он включает в число римлян всех их союзников-подданных. Как мы видим, очень многие из последних в ходе войны присоединялись к Ганнибалу или, по меньшей мере, откалывались от римлян.

Проблема предыдущего оратора в том, что он не обратил внимание на мои слова: римляне, латиняне и часть италиков. Можно легко подсчитать число отколовшихся, хотя численность греков и бруттиев не известна. Откололась только Южная Италия, а Центральная и контролируемая часть Северной и не подумала. Одних только римлян, латинян, этрусков, умборов было 434 тысячи человек.