[Haktar]

Всё таки вот хотелось поговорить о том, возможно ли было на каких то этапах истории уничтожить Древний Рим? То есть не во время очень Древнего Рима, во время становления города, а скажем со времени Пунийских войн. Карфаген, Эпир, Македония, Греция, Понт, Сирия, Египет - кто из них мог стереть эту холодную империю?

[sivuch]

[/quote]
После ряда поражений и разгрома под Каннами в Риме так то царила паника. Приход даже 40 тыс. под стены города имел шансы на успех.
Вам напомнить обстоятельства захвата Сингапура японцами? Это может показаться фантастикой, но японцы смогли принудить к капитуляции превосходящие силы противника. Поэтому не факт что у Ганнибала бы не получилось сделать такой же трюк.
[/quote]
По сути - это авантюра . И большинство таких авантюр проваливалось - Орлеан ,Компьень , Париж ( в 100-ку и 30-нюю)

[Маринист]

Рим рано или поздно начал бы войну с Карфагеном. Во время восстания наемников Рим захватил принадлежавшие Карфагену Сардинию и Корсику, хотя о них ничего не говорилось в заключенном после войны между двумя государствами договоре, вдобавок еще и "накинул" сумму контрибуции помимо уже заключенной. Также Рим внимательно следил за успехами Карфагена в Испании и заставил заключить договор, остановивший пунийскую экспансию на р. Эбро.

-Добавлено-

Вообще самый удачный момент для начала войны с Римом был, когда Рим вел войну в Цизальпинской Галлии.

[hamilcar]

Маринист

Рим рано или поздно начал бы войну с Карфагеном.

Поэтому Ганнибал и нанес превентивный,т.е упреждающий удар.

-Добавлено-

Маринист

когда Рим вел войну в Цизальпинской Галлии.

Емнип,тогда в Иберии рулил Газ(с)друбал Красивый.

[Савромат]

Sextus Pompey

В начале сентября 218 г. Ганнибал разбивает Сципиона к северу от Массилии (у Акв-Секстиевых ) и идет по прибрежному пути на Геную. Массилия, видя сокрушительное поражение римлян переходит на сторону Ганнибала.

Решение Ганнибала было оправданным - он не хотел впустую тратить силы на битвы вдали от своей цели. Сципион мог отступить в Массилию, осада города - это проигрыш темпа и всей кампании. он не на Массилию шел а на Рим. Но, с другой стороны, он в Альпах потерял намного больше солдат чем в любой битве. Так что решение на битву под Массилией имело бы резоны. Если бы - Массилия в самом деле могла перейти на сторону Карфагена. а вот это вряд ли. Карфаген ничего не мог предложить своему конкуренту в торговле - Массилии - кроме беды и утрат. Рим - мог. И греки не просто так выбрали Рим. В конце-концов и отношения с галлами у греков Массилии были не те, чтобы друга галлов - Карфаген - выбирать. Не то что врага галлов - Рим.
А если Массилия останется базой Сципиона то даже победив его в битве Ганнибал не открывал себе путь в италию мимо города - Сципион просто висел бы у него на хвосте. Так что решение на переход Альп было правильным. а вот сроки его исполнения - и потери понесенные при этом - неприемлемыми (задним числом когда все начиналось это было неизвестно)
Ну а без взятия Массилии ваша альтернатива повисает...

[gvelion]

Савромат 09 January 2018, 12:37

Так что решение на переход Альп было правильным. а вот сроки его исполнения - и потери понесенные при этом - неприемлемыми (задним числом когда все начиналось это было неизвестно)

Удивительно , как тот-же Александр перешел через Гиндукуш , не понеся при этом серьёзных потерь , хотя и там были достаточно серьезные снега. Ну ему хотя бы слонов не пришлось за собой таскать.

[Dezperado]

Sextus Pompey

Не стоит сравнивать разбойничий набег шайки наемников с войной на уничтожение, которую вели великие государства.

Еще как стоит, тем более, что от этой "шайки разбойников" ( вообще-то от племени сеннонов) бежало все римское войско. Факт остается фактом, взятие Рима не привело к падению Римской державы.

Sextus Pompey

Просто интересно - сколько сотен тысяч боеспособных римлян существовало после Канн? И сколько миллионов человек пришлось бы уничтожить Ганнибалу. Хотелось бы представлять объемы предстоящей ему работы..

Пожалуйста: Brunt P.A. Italian Manpower, 225 B.C. - A.D.14, Oxford, 1971. Все расписано от и до.

Hamilkar

Какие миллионы человек?! Население Рима во время 2 пунической оценивают примерно от 400 до 800 тыс. Сразу делим на 2 (мужчины) потом еще убираем рабов, детей и стариков. В итоге остается не так уж и много.

Ага, вы это Бранту расскажите. Или, например, Dexter Hoyos. При учете римских сил нужно считать не только собственно римлян, но и уже романизованных латинян, и часть италиков.

Sextus Pompey

После Треббии, Тицина, Тразимена и особенно после Канн (не считая всяких мелких стычек и боев местного значения) эта цифра, как кажется, должна быть сильно поменьше, не так ли? То есть ни о сотнях тысяч боеспособных римлян, ни о миллионах вообще римлян говорить не приходится...

Еще как приходится говорить, потери не были таким уж катастрофическими. Вообще, все это Брант и тот же Dexter Hoyos обсудили на десять слоев в глубину, я не вижу, что тут еще можно сделать. И надо не одну перепись учитывать, а несколько, их нужно коррелировать, там тоже есть искажения, которые нашел Брант.
В общем, я чувствую, мне надо делать обзор Бранта, а то никто так до него и не доберется

Sextus Pompey

И вновь подчеркну слабость Ганнибала как стратега. Поход на Рим и его осада после Канн могли повлиять на верность союзников.

Это все уже обсудил Джон Шин в своей статье:
John F. Shean, Hanibal Mules: The Logistical Limitations of Hannibal's Army and the Battle of Cannae, 1996.
Все критики Ганнибала почему-то совершенно не брали в расчет тот факт, что Ганнибалу нужно было чем-то кормить свою армию во время предполагаемой осады Рима. И чем же?
Я уж не говорю о том, что они совершенно не принимают в расчет, что римляне в это время по сути воевали с галльской конфедерацией во главе с карфагенскими офицерами (плюс дикие испанцы). Отсюда и качество армии Ганнибала, и многие его поступки.

Sextus Pompey

Еще раз подчеркну свою мысль - осада Рима сразу после Канн привела бы к тому, что очень многие союзники как минимум отказались от поддержки Рима, а как максимум - переметнулись бы в лагерь Ганнибала.

Осада Рима после Канн сразу бы привела к тому, что Ганнибалу нечем было бы кормить свою армию, которая могла питаться, только находясь в постоянном движении и грабя окрестности. Пришлось бы высылать фуражиров. Римляне же, отмобилизовав свои силы, создали бы несколько деблокирующих армий, и как позднее делал Фабий Кунтатор, принялись бы истреблять войска Ганнибала по частям (тех же фуражиров). В результате Ганнибал все равно бы снял осаду и пошел бы грабить римских союзников. Почему-то никто не задумывается над вопросом: а что ела армия Ганнибала в Кампании? Кого они грабили? Да тех же кампанцев, что перешли на их сторону.

Tiberius S. Gracchus

Идти на Рим. Без раздумий, а не ждать, что Рим отбросит к верху лапки только потому, что проиграл три генеральных сражения.

Осаждать Рим во главе толпы диких галлов, которые, только слегка отощав, тут же могут вернуться домой, не самая лучшая идея.

[Sextus Pompey]

Quote

При учете римских сил нужно считать не только собственно римлян, но и уже романизованных латинян, и часть италиков.

Просто ради интереса - жителей Ардеи, Непе­ты, Сут­рия, Аль­бы, Кар­сио­л, Соры, Свес­сы, Цир­цей, Сетии, Кал, Нар­нии, Инте­рам­ны Вы тоже учитываете здесь?

-Добавлено-

Quote

Еще как стоит, тем более, что от этой "шайки разбойников" ( вообще-то от племени сеннонов) бежало все римское войско.

Большое, наверно, войско было в начале IV в. до н.э.

Quote

Факт остается фактом, взятие Рима не привело к падению Римской державы.

Это той державы, которую из конца в конец можно было за день пройти?

Если серьезно, то привлекать легенду про Бренна для серьезных доказательств - контрпродуктивно. Риму повезло, что Бренну нужен был только грабеж, а не уничтожение самой великой деревни того времени в округе...

[KiLLiN Joke]

Маринист

Tiberius S. Gracchus
Вызывайте Кракена Килиджункибала!

To view the link Register

Tiberius S. Gracchus

Но не был Ганька осадных дел мастером

Tiberius S. Gracchus

Есть пример блестяще проведённых осад Ганнибалом?

мдя - сожженные городища оретано-эдетанов, Сагунт, Турин,и далее-далее по всей Италии. Мое любимое - Тарент, он взят столь хитро и мирно, что неудивительна всенародная любовь тамошнего мирняка к кровавой карфагенской орде, в отличие от всяких Сципионов в Новом Карфагене, Илитургисе или там в Локрах, мне, право, на такую откровенную лажу даже ссыли искать не хочется, все уже было в боях с Кеведо

Sextus Pompey

"Во время более позднего похода" Рим имел боеспособные части. А что было в Городе сразу после Канн?

склады, люди, коммуникации, неразбежавшийся сенат и т.д и т.п. Даже если бы армия, едва успевшая проораться от просто ох***тельной по масштабу и кровавости победы ( представляю, как там галлы ходили на головах и плясали какого-нить своего "казака" в знак отмщения за годы унижений и оккупации ), в которой было огромное количество раненых, которых надо штопать и не сильно гонять, да с количеством потерянного на поле боя имущества, вдруг пошла бы на Рим, даже если бы взяла его в кольцо - что дальше? Инженерии галлы не обучены, остальные - постольку поскольку, вокруг огромного города надо сплошняком вести циркумвалационную линию желательно в несколько рядов, которую тупо невозможно держать под контролем с учетом того, что волей диванных стратигов Ганнибал оставляет почти всю Италию под римской оккупацией, т.е самниты, кампанцы и прочие луканы будут послушно топать кто в Сицилию, кто против Ганнибала, а Рим - СЮРПРИЗ-СЮРПРИЗ! - не уморишь голодом, у него свои запасы и возможности снабжения по Тибру. Квиритову ж мать на шапки, еще Моммзен и Дельбрюк расписали подобное вполне понятно, а мне приходится отвечать на такую ахинею

Tiberius S. Gracchus

Что же касается Сципиона - и штурма Карфагена - Рим хорошо обучался на чужих ошибках. Они не поперлись бы в Карфаген через Альпы, не ползали бы по болотам, а ещё, Рим отлично умел в коммуникации.

Дооо, как Гракх, Центений, Центумал, Марцелл и прочие выучились на действиях Ганнибала, с которыми даже вроде как по Ливию сражались, а некоторые даже его били вот только кончили все настолько глупо, что это в который раз ставит сведения Ливия под очччень серьезное сомнение. Полибий вот, например, о великих победунствах в открытом бою над Ганнибалом чегой-та не пишет от слова вообще.
Что же до мудрости римлян и их контроля коммуникаций в ТПВ - бараны, командовавшие в ТПВ римской осадной армией, не смогли взять город, который защищали лапотные части из мобилизованных ремесленников, не единожды битые вчерашними своими холопами -нумидянами. Бараны, командовавшие в ТПВ римской осадной армией, предпочитали рассылать по округе зондеркоманды, грабившие мирное население и даже в мелких нас.пунктах умудрявшиеся выхватывать люлей от возмущенного мирняка. Бараны, командовавшие в ТПВ римской осадной армией, ни разу не контролировали коммуникации, на которых их в хвост и в гриву лупили Гасдрубал Боэтарх, Вифий и Гимилькон Фамея, которые в войске Баркидов были бы максимум сотниками, но которых - о времена, о нравы - страх несчастного народа вознес в лидеры погибающего города. Своими действиями они начисто парализовали действия римского войска столь же тупого и трусливого, как и его начальники, порядок в котором восстановил лишь во второй половине кампании сами знаете кто, я надеюсь. И о ШТУРМЕ КАРФАГЕНА - если многомесячная полная блокада ( именно просто блокада ) города, уморение его голодом и истребление мирного населения с под завершение бойни плачущим от совершаемого по лицемерию сената бесчестия главнокомандующим вы зовете победой, то не знаю во что вы там верите, но пусть оно вам будет судьей

Hamilkar

Кого и кем дожимать? На осаду Ганнибал не идёт, а Рим использует партизанскую тактику, на прямое столкновение не идёт.

Для начала я бы вам порекомендовал узнать, что такое партизанская война и чем она отличается от маневров армий Гракха и Марцелла, окопного противостояния Фабия и прочего. Это ни разу не партизанщина

Tiberius S. Gracchus

Больше народу, меньше - все так же померли б

Конечно - когда Магон Баркид ругался в сенате с тамошним олигархатом, вываливая им сбитый с римлян илитный лут, те поднатужились ... и послали четыре тысячи басмачей, да и то не к Ганнибалу, а в Испанию, на защиту жизненно для себя важных рудников. А когда уже при слитом всем высадился Африканус, у этих людей вдруг нашлись деньги и на шестьдесят с лишним тысяч нумидян Сифакса, и на заграничное турне по вывозу из вроде как освобожденной и дружественной Риму Иберии четырех тысяч кельтиберов, и на Сопатра и его ребят (если они были ), и на маврусиев с гимнесиями ... ну вы поняли

Tiberius S. Gracchus

Стратегический момент упущен, консолидации противников Рима не произошло - финита ля камедиа.

Враги Рима - ента хто? Галлы преданы Баркидам душой и телом, лигуры не настолько, но все равно римская оккупация им показала, кто им друг. Этруски настолько выродились как народ, что лишь что-то там кряхтели на бесконечную рекрутчину, а их слоупочный заговор в поддержку Магона Баркида был легко вскрыт и пресечен местной оккупационной администрацией. Кампанцы сами сделали все для уморения себя голодом, как и все остальные без устали воя о помощи ( по странному стечению обстоятельств вернейшие друзья Баркидов в ВПВ это галлы и греки ). Юг Италии так же был более-менее подконтролен и также более чем визглив ( за исключением Тарента ). Где тут нехватка консолидации? Нету Филиппа? А что он, должен был все на Балканах бросить против этолийцев и прочих и вот так с головой в Италию лезть? Ему хватило одного поражения, чтобы навсегда сойти с пьедестала, максимум, чего можно было от него ждать - тысячи-двух солдат в Тарент. В который раз - победу Риму принес не Марцелл, не Фабий, не Сципион, не нехватка консолидации у их врагов, не некий "стратегический момент", а колоссальное превосходство Рима в людских и финансовых ресурсах вкупе с бездарной политикой карфагенской администрации, которая либо не делала ничего, либо все делала из рук вон плохо

Tiberius S. Gracchus

А вот это похоже на миф

нет арты? снабжение в руках врага? флот римлян свободно шныряет по побережью, перекидывая морпехов туда-сюда? народные волнения давит проримский олигархат? плявал я на это все, лаптем лыковым да пузом голым рим возьму

Sextus Pompey

Боюсь, Вы и два десятка тысяч боеспособных не наберете!

смайл-свит-систа-садистик-сюрпрайз - на оборону стен Рима от сорока тысяч еще примерно наполовину слабобронированного войска за глаза хватит и половины этой цифры

Sextus Pompey

Кроме того, Ганнибалу не надо было брать Рим. Ему надо было стоять под городом как можно дольше, для того. чтобы дать время пропунийской партии среди союзников отколоть италиков от Рима и заставить сенат отозвать войска из Сицилии и Испании.

эх раз да еще раз... снабжение легко идет по реке, пропунийские партии в городах были демократическими в подавляющей большинстве, то есть представлен пролетариатом, унижаемым римскими администрациями и колонистами, с некоторой частью патриотически настроенного нобилитета. Они могли

Quote

отколоть италиков от Рима

лишь при появлении в округе условных Локр незнакомых штандартов и толпищ звероватого вида мужиков, так как тет-а-тет против городской олигархии и римских зольдаттенов были обречены на бойню. Но наши диванные стратиги хотят, чтобы забитый городской пролетарий, который с трудом представляет, каким концом меч колет, весь мир насилья сам разрушил до основанья... у меня нет слов не забывайте - волей этих людей Ганнибал должен не освобождать Самний и Магна Грецию, а куковать на брегах Тибра

Tiberius S. Gracchus

Нет, это опять говорит о стратегических просчётах Ганнибала

Потому что мало Ганнибалу собрать 150 тысяч, мало воевать Испанию - ему надо силой возмездия во имя Луны умножить свою речную эскадру ( компадрес пунийцы - сколько у него судов было? двадцать? тридцать? я только помню, что на момент похода полэскадры было без экипажей )раз эдак в десять, замутить эпибатов по уровню крутизны не хуже римских морпехов, придумать вундервафлю круче корвус квинкари ( советую сразу минные аппараты ), посадить на корыта орду блюющих и какающихся людей, скотины и слонов и надеяться, что всемогущий Дагон не пошлет ему навстречу римский флот или самый банальный шторм. Ага, уже плыву... где тут эти чертовы аллоброги?

Sextus Pompey

установив контроль над житницей Города (Сицилия) и рудниками Испании, развалив римско-италийскую конфедерацию, просто дожимать Рим...

Околесица такая околесица - дак что ж ему, на Рим иттить после Канн, али в Испанию назад, али в Сицилию?

Sextus Pompey

И насколько надежна была эта толпа?

настолько , что при Калоре под Беневентом вполне навешала суровым бруттиям и луканам под началом Ганнона сына Бомилькара даже с учетом позиции на холме и лагерных укреплений у чертовых козлопасов

Tiberius S. Gracchus

При консолидации всех союзников Рима

Союзники Рима - это, я понимаю, кинутый ими и выступивший против них Сифакс, кинутый ими и выступивший против них Андобал, оккупированные италийцы, в голос к концу войны оравшие о невозможности нести бремя рекрутчины и поборов и ... ну и Массинисса у которого вполть до победы африкануса над Сифаксом не было и пяти тысяч бойцов. Скажи мне, кто твои друзья...

Tiberius S. Gracchus

Не обучены, в доспехах собранных наспех...

я плачу слезами - ой, тут может кто мне объяснит, как кардиофилакс или кольчугу "собрать наспех"?

Tiberius S. Gracchus

Да, на период ВПВ - Рим ещё не был прекрасно отлаженной военной машиной. По сути - это было ополчение, разной степени подготовленности

Ой усё... бедное демократическое ополчение покорило италию, цизальпику, сицилию, потом иллирянам навешало, потом всем, кроме Ганнибала лично, в ВПВ, потом Балканы, Малую Азию, Испанию схарчило... и оно еще не стало "прекрасно отлаженной военной машиной"

Tiberius S. Gracchus

А мы о чём? Что осада Рима имела бы ещё больший психологический эффект - отвалились бы большинство союзников Рима!

Вот взяли бы и сами отвалились - завязанный на Рим олигархат, торговля не говоря уже о местных колонистах из Лация и вооруженных силах, и все просто потому, что под стенами Рима кто-то топчется

Tiberius S. Gracchus

Да он тот же Сагунт взял с большими потерями, сам чуть не помер, а больше за осады городов не брался вовсе, что как бы намекает...

А потом эта армия зомби резала илергетов всяких, вольков и прочих, двадцать с лишним тысяч зомби он там оставил в качестве гарнизона, чуть не помер человек от попадания дротиком... в ногу

Tiberius S. Gracchus

И порушил Карфаген, во многом - именно Ганнибал, своими недальновидными решениями

Если Ганнибал - недальновидный стратег и политик ( это опять-таки маркер неуча, про план войны размышлял по мнению Моммзена еще Гамилькар, и с ним нельзя не согласиться - такие вопросы за обеденный перерыв не решают, и пути через Альпы ищут не "юноши божественной наружности", являвшиеся Ганнибалу во снах по Ливию ), то Цезарь - лицемерный колонизатор-псевдонародник, а АМ - много о себе мнивший пацан, который вообще не встречал по жизни серьезных трудностей. Это если вот такими детскими обобщениями смотреть на великих людей.

Tiberius S. Gracchus

Возращаемся к эффекту осады Рима.

Я б вернулся, токмо это будет уже круг пятый...

Tiberius S. Gracchus

Гай Юлий Цезарь, с теми же 40 тысячами держал круговую осаду в Алезии. Ничего, справился.

Топовое сравнение, зашибись просто - полновесная наемно-профессиональная корпорация, лучшая в Риме на тогдашний момент, против сборной солянки народных варварских ополчений. За тот факт, что валы времен 3его века до н.э мягко говоря, не похожи на цезаревские, я вообще молчу.

Tiberius S. Gracchus

С большим количеством наёмных войск, профессиональных, так, на всякий случай.

это сей римофил пишет про ТПВ, если что. Номер раз - сам по себе скилл на минуточку лучших бойцов Карфагена уравнивал их с стандартными легионерами. Мастерство и личная выучка этих наемников были решающим фактором исключительно в баркидской военной доктрине. Стенка на стенку с врагом они просто были немного лучше, в большинстве случаев бои по римской схеме, т.е force push массами тяжелопехов с вспомогательной ролью конницы что в ППВ, что в ВПВ для карфагенян кончался позорным разгромом - наемники всех народов тупо не умеют воевать по-римски. Номер два - вам товарищ привел совершенно справедливый пример - карфагенское ополчение за весь период с ППВ успешно билось под началом лишь двух персон - Ксантиппа и Гамилькара Барки - против римлян и наемно-ливийских инсургентов, все остальные сражения они были нещадно биты. И эти люди, к войне непривычные и в своем же государстве имевшие куда меньше прав, чем гордые римлянцы, в отличие от оных дают прекрасный пример обороны города. Ну и три - учите матчасть, в ТПВ никаких наемников в Карфагене не было, там были только местные да сбежавшиеся от прелестей освобождения соседи ну и мелкие союзники в лице Вифия и прочих

Sextus Pompey

И что было в нем замечательного? Куча неудачных решений, которые одно за другим привели к гибели Карфагена как государства. Лучше б не лез, право слово!
Сравнение с Швейцарским походом, кстати, очень уместное - и поход Ганнибала и поход Суворова одинаково красиво выглядят, но оба - стратегические поражения!

Ховайсь, братва, еще один знаток - это Ганнибал всосал в Испании, Сицилии, Сардинии и под стенами собственной столицы, в никуда спустив богатства и в итоге вызывая Баркидов из Бруттия и Генуи, так как больше звать было тупо некого. Это Суворову настучали по шапке, так что он был вынужден лезть через Альпы спасать сам себя

Tiberius S. Gracchus

Припереться в Италию с кучкой жалких оборванцев и полутора слонами

вы как вообще, поняли там, что такими речами еще большими лузерами выставляете римлян? Жалкие оборванцы с минимальными потерями зачистили всю Цизальпику, а потом вы сами знаете что. Я был бы горд службой в такой компании оборванцев ( псст, просто потому, что после Канн там вряд ли был хоть один без элитного шмота или оружия и походно-полевой жены )

Tiberius S. Gracchus

Он ещё и в дипломатию не смог. А Рим смог. Так кто из них дальновиднее?

Из года в год легенда тянется... Перепощу из предыдущих оплеух шибко грамотным

Quote

Это вы про ту дипломатию, что без малейшей поддержки слила иберийскую оппозицию в начале войны, слила Сифакса, слила Цизальпику, слила Сицилию, не предприняв ничего для замирения местных? Про ту дипломатию, которая ничего не знала о планах Ганнибала вплоть до его перехода Альп ( а Ганнибал за годы до конфликта уже имел всюду глаза и уши ). Про обводы лично Ганнибала римскими дипломатами пруфы в студию - мне помнится только римский переворот в Сагунте, который привел к власти про-римскую партию, тут же начавшую вопить о помощи... но это им не помогло

Spoiler (expand)

Sextus Pompey

Готовы обсудить начало войны (до появления Ганнибала в долине По) предметно - с фактами, а не с лозунгами?

Бегите в дебатные, сорганизуйтесь с людьми, я покамест разложу свою скромную карфагенскую библиотеку и буду ждать очередной околёсной из оперы "Сталин Ганнибал - главный виновник Второй Мировой Пунической войны"

Sextus Pompey

И кто же вынудил беднягу лезть в Альпы?

стратегическое положение, требовавшее скорейшего появления в Италии - Лонг в самое ближайшее должен был отплыть из Сицилии в Африку а это шах и как бы не мат тамошним нуворишам. Галлы в Цизальпике могут быть в любой момент окончательно раздавлены оккупантами и ждут скорейшего появления Ганнибала. Войско римлян сбилось со следа и пока еще не может понять, чего действительно хочет Ганнибал - Сципион был уверен, что Баркид пришел зорить Марсель, а потому надо скорее идти в горы, пока время на твоей стороне. Поход по побережью был бы не плох за исключением мааахонького но - никто не застрахует Ганнибала от окружения с двух сторон войском Сципиона и переброской римлянами сил в Геную, как галлов при Теламоне, и кто гарант, что общий стратегический ущерб был бы куда больше?

Sextus Pompey

При этом Ганнибал пропустил в Испанию римскую армию, которая много лет не давала ему получать оттуда подкрепления.

Кто ж знал, что неблагодарные свиньи в столице будут оказывать ему столь мизерную поддержку и все время шантажировать ею его брата? Но конечно, пропустил - были бы ПКР или военно-морская авиация...

Sextus Pompey

И кто бы блокировал? Пока мы видим, что в реальной истории Ганнибал с боями прорывался через высокогорные перевалы...

В реальной истории мы видим, что море целиком принадлежало Риму и именно морем были перекинуты в Пизу, взяв галлов в окружение. Разведка Ганнибала была лучшей для своего времени, если не для всей античности, но передвижения по морю она контролировать не могла

Sextus Pompey

Ганнибал пропустил римлян в Испанию, лишившись на много лет поддержки испанцев - наиболее лояльных и лучших воинов из всех, кого он имел

Spoiler (expand)

Мандоний? Андобал? Бегущие при первом боеконтакте при Дертосе

Quote

наиболее лояльных и лучших воинов из всех, кого он имел

, из-за которых посыпался нах весь строй и погибли стойко бившиеся на флангах ливо-финикияне? Легко взламываемые уже на флангах в битве при Илипе и тупо сдающиеся в плен при Бекуле? Не знаю, не читаю

nnn900

Ганнибал выбрал не самый лучший, а самый неожиданный вариант для противника

плюсую

Tiberius S. Gracchus

Вот когда я читаю подобные тезисы от сторонников Ганнибала - я недоумеваю, ребята, вы сами признаёте, что Ганнибал был всё-таки сказочным д...бом и намеренно попёр в самоубийственный поход?

вот когда я читаю таких неучей, я сразу понимаю, что они не то что не держали ни Шифмана, ни Моммзена, ни Тойнби, но и вообще не представляют как это - человек не идет в Азию строить империю, не идет убивать и порабощать галлов ради профита в столице - он идет за леса за горы, через лютый мороз и мерзкую грязь, через десятки тысяч трупов, теряет глаз - не теряет духа, смотрит на отрезанную голову среднего брата и продолжает воевать, смотрит на труп младшего и снова ведет бойцов в бой не профита ради, а потому что есть он и завет его отца, который никто больше исполнить не в состоянии.

Sextus Pompey

армия Ганнибала потеряла в снегах Альп свои лучшие войска

список безвозвратных потерь ганнибаловой воображаемой илиты на пунийском - в студию!

Sextus Pompey

перевала оказалась сначала втянута в ненужную ему войну между галльскими племенами

которую закрыла в один прием, спалив Турин и сразу жестко поставив себя в хате, так что и инсубры, и бойи, а позднее и таурины с кеноманами присягнули Баркидам

Sextus Pompey

О каких ошибках римлян Вы говорите - непонятно

О тех, которых писал еще Моммзен - у них было до фига времени после оккупации Цизальпики чтобы либо подружиться с галлами, либо поработить их - римляне не сделали ни того, ни другого. Галлы были науськиваемы римлянами друг на друга, но судя по всему римлян хоть и боялись, но ненавидели еще больше, так как деятельного сопротивления Ганнибалу не оказывали, а куда позже Гамилькар Пен был у них главнокомандующим, ведя против главного объекта общей ненависти - римских колонистов - не только старый союз инсубров и бойев, но и лигуров и даже главных ауксилариев Лонга при Треббии - кеноманов.

Sextus Pompey

Если серьезно - после победы над Сципионом в долине Роны, Ганнибал прошел бы по приморскому пути без препятствий и оказался в долине По с полнокровной армией и гораздо раньше!

Больше восклицательных знаков, это вам придает серьезности. За морской путь уже все расписано

Sextus Pompey

Армия Сципиона в долине Роны была проблемой (и осталась ей же на следующие 6 лет)

хорошо хоть не написали - для Ганнибала. Выхватить столько раз подряд в Цизальпике и столько раз откровенно бегать от врага - вот уже проблема проблем

Савромат

Сципион превзошел Ганнибала

как честный беспалевный копипастер, всегда бившийся с куда более слабыми оппонентами и обыгравший Ганнибала при Заме за счет почти унесшейся, но вовремя спохватившейся конницы

Tiberius S. Gracchus

Характер этих ошибок уже был другим.

Конечно - это не ошибки по воле случая или трусости отдельных идиотов из сослуживцев. Полководец, вроде как воевавший с Ганнибалом долгое время, а стало быть знающий силу его разведки, конницы, хитрость и решительность его, решает устроить утренний променад на нейтралке и берет с собой 60 всадников и 30 велитов, не считая 24 ликторов. Итог немного предсказуем - "меч Рима" выезжает на казачий нумидийский конный разведотряд,

Spoiler (expand)

получает дротиком в зад и погибает смертью идиота, хотя для кого-то - храбреца. Все ж таки римская храбрость и упорство успешно уравновешиваются чванством и упёртостью. Центумал или какой -нибудь Центений топает с войском в чистом полюшке против Ганнибала с нулевой разведкой - что может пойти не так? Консул Гракх решает не то купнуться в речке, не то от войска на пару верст отъехал помолиться... ну вы поняли И ведь вроде уж обрыдались все по погибшим до и во время Канн, но для римлян разведки и изучения врага по ходу, вообще не существовало

Пока все, с аргументацией как всегда туго - сплошные опошления и панегирики римлян себе любимым. А мне на это...
To view the link Register
Хотя нет, я уже который год участвую в этой фигне и мне это все больше напоминает один момент из To view the link Register

Spoiler (expand)

Spoiler (expand)

ЗЫ: мои заходы в карфагенские брани все более обретают вид полновесных тем...

[Tiberius S. Gracchus]

KiLLiN Joke - эта цитата:

Quote

человек не идет в Азию строить империю, не идет убивать и порабощать галлов ради профита в столице - он идет за леса за горы, через лютый мороз и мерзкую грязь, через десятки тысяч трупов, теряет глаз - не теряет духа, смотрит на отрезанную голову среднего брата и продолжает воевать, смотрит на труп младшего и снова ведет бойцов в бой не профита ради, а потому что есть он и завет его отца, который никто больше исполнить не в состоянии.

подтверждает мой тезис о том, что Ганнибал был на голову ударенный клятвой отцу и попёрся в поход, в котором многое зависело от фактора случайности? А ещё в итоге и проиграл. И кому проиграл? Риму, который вы на протяжении долгого времени мешаете с говном. Если Рим был таким говном, как выходит из ваших слов - то кем был Ганнибал, проигравший этому говну?

[Старый]

Знакомясь в своё время с доступными материалами по ВПВ, пришёл к несколько парадоксальным и неожиданным для себя выводам :

1. "Тьмочисленность" армии ГБ в начале его похода и "жалкие остатки", наконец пришедшие в Цизальпийскую Галлию, а также сцены гибели основной части войска при переходе через Альпы (да и многочисленный "сброс балласта" по пути к Альпам, когда бОльшая часть армии в несколько приёмов была якобы "отпущена домой"...), введены греко-римскими историками просто для усиления "трагичности" повествований :

Spoiler (expand)

- имея "тьмочисленность" не стоило заморачиваться дипломатией среди вождей галльских племён Ю.Франции, расчищая себе дорогу (и при этом римляне почему то так и не узнали о таких переговорах... ). Относительную "простоту" такого прохода по враждебным территориям многочисленного войска продемонстрировали несколько позднее кимвры и тевтоны, прошедшие их насквозь... А ведь их "орды" состояли не только из одних воинов, как в армии ГБ, но и из обозов с женщинами, детьми и стариками...

Воистину, как сказал классик: "Боги на стороне больших батальонов!" ©

- имея ещё вполне себе многочисленную армию не нужно было "бегать" по долине Роны от Сципионов, выбирая обходные пути через неё и Альпы... Хорошо известно, что уже на другой стороне гор, с весьма уменьшившейся и обессиленной зимним переходом армией, ГБ сумел просто "раскатать" этих же Сципионов при Тицине... Что же ему мешало с более многочисленным и боеспособным войском сделать то же на берегах Роны?

- потеряв якобы основную часть своей армии при переходе через Альпы (тут же следуют "душераздирающие" сцены огромных куч замёрзших или обрушившихся в бездну ущелий трупов... ), у ГБ сохранились наиболее боеспособные части ливийской пехоты, иберийской кавалерии, а также нумидийских всадников и боевых слонов (эти-то как выжили в суровейших условиях зимних Альп, не вымерев "под ноль"?)

Отсюда следует вывод, что армия ГБ отнюдь не была столь "тьмочисленной" (причём изначально), как об этом говорят греко-римские источники, а представляла собой вполне мобильные силы, для которых намного легче было решать вопросы с логистикой и добычей пропитания (для этого и работала дипломатия...), и с которыми можно было легче достигнуть первоочередных целей кампании - стремительно прорваться в С.Италию, что и было с успехом проведено... При этом не будем отрицать того факта, что армия вполне могла понести определённые потери, правда не настолько "глобальные", как принято считать...

2. Дальнейшие действия ГБ показали, насколько последователен он был и при исполнении последующих целей Кампании - разгрома основных римских армий в самой Италии:

Spoiler (expand)

- восстановив силы и увеличив состав своих войск за счёт местных галлов почти вдвое, ГБ занялся уничтожением ближайшей римской армии, которую растоптал своими слонами (подчеркну ещё раз - почему-то не вымершими при переходе через зимние Альпы, как следовало ожидать...) при Треббии...

- "бесцельное блуждание в болотах Этрурии", как ни странно, привело к стратегическому прорыву ГБ в тылы следующей римской армии (надо сказать, весьма прочно перекрывшей путь к сердцеу Республики - Риму...), которую он банально "утопил" (несколько утрирую конечно... исключительно для "красного словца"... ) в водах Тразименского озера... Тут, пожалуй и действительно нужно было наверное двинуться сразу на Рим, но вот армии требовался отдых (сказался всё же пусть трудный, но тем не менее и весьма славный, чтобы не сказать - гениальный по своей задумке, переход через болота, в которых, к сожалению, нашли свой конец столь лелеемые боевые слоны... кроме одного, да и то - слонихи... ), что и стало очередной целью Кампании... Отсюда и новая "тактика выжженной земли", с разорением окрестностей... И потерей времени...

- пока армия ГБ "отдыхала" и "набиралась сил", римляне "напряглись" и выставили очередную и весьма многочисленную армию... Возникшая для пунийца новая проблема была решена под стенами Канн... И Ганнибал наконец то появился у ворот Рима...

- Римляне "впали в ступор" и заперлись за стенами Рима, посылая отчаянные призывы не только к своим ближайшим колониям Римского и Латинского права, но и к своим полководцам в Испании и на Сицилии... Отчаянное их положение на данный момент ярко проявилось в том факте, что были созданы легионы даже из вооружённых рабов и "гостей Города"... Куда же в этот момент делась "многочисленная молодёжь - пассионарии" со всеми гигантскими римскими "мобилизационными ресурсами"? Похоже сам Рим был уже "на грани", однако, что удивительно, НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО... Ганнибал развернулся и удалился в Капую...

И снова напрашивается неожиданный вывод: Блестяще решив очередные задачи по разгрому большинства выставленных против него римских армий, ГБ просто не ставил перед собой цели по полному уничтожению Рима (что бы не писали греко-римские авторы про "клятву Ганнибала", целью которой и провозглашалось якобы полное уничтожение Рима и римлян...).

Вот как-то так... Хотя имеются и другие неожиданные выводы...

Предвижу такую сцену...
Поэтому просьба, помидоры выбирать посвежее... Ну чтобы на свежий кетчуп хватило...

Однако всё вышеизложенное к теме топика прямого отношения вообще-то не имеет...