Всё таки вот хотелось поговорить о том, возможно ли было на каких то этапах истории уничтожить Древний Рим? То есть не во время очень Древнего Рима, во время становления города, а скажем со времени Пунийских войн. Карфаген, Эпир, Македония, Греция, Понт, Сирия, Египет - кто из них мог стереть эту холодную империю?
подтверждает мой тезис о том, что Ганнибал был на голову ударенный клятвой отцу и попёрся в поход, в котором многое зависело от фактора случайности?
Вы издеваетесь? Любая война состоит из факторов случайностей,нельзя с 90-100% исходом предугадать победу в войне(не сражении).Все военные планы хороши на бумаге,а когда начинается действие,их приходится корректировать,либо менять.+ Килинджубас весьма доходчиво написал,почему Ганнибал 1-й атаковал Рим. Не из-за клятвы,а п.ч. выхода не было. Это примерно,как перед ВМВ,все знали,что будет большая война,так и тут. И Ганнибал,был бы полным глупцом,если бы позволил римлянам атаковать 1-ми, тогда бы да,он как вы писали был бы Ганькой-встанькой.(и тут проспал).
Tiberius S. Gracchus
А ещё в итоге и проиграл.
Да,но как он проиграл. В борьбе,не подняв ручки перед гордыми квиритами,а 17 лет пил их кровушку. "Не римское войско меня победило, а карфагенский сенат"(с)
По слоникам.
насколько известно их у Барки было 37,допускаю,что часть из них погибла при переходе через Альпы. Но при Треббии они сыграли свою роль. Но вот.что интересно,когда то давно читая про слонов(африкан),я запомнил,такой факт,что они могут терпеть холод,но! им обязательно нужно тепло для согрева,иначе дуба дадут. В связи с этим,как мне представляется,оставшиеся слоны после Треббии скончались,в том числе от ран+как пишет Ливий от "аномальной" зимы. Остался только1,но и он(а) померла емнип перед Тразимен битвой
hamilcar, тезис о неизбежности войны с Римом - для меня тоже самое, что тезис "Гитлер нанёс превентивный удар по СССР". Отношения с Римом были не ахти, мягко говоря, но до осады Ганнибалом Сагунта - говорить о непосредственной военной угрозе Карфагену не приходится. Ещё оставались возможности в переговорах, в подкупе ("Рим - город шлюх", да! ) и т.д.
Но, это мне уже не так интересно, мы из пустого в порожнее переливаем, меня больше заинтересовала мысль Старого, что Ганнибал даже не ставил себе целью - полное уничтожение Рима, как державы. Каковы же были истинные цели всего похода?Чуть к теме - в любом случае, Ганнибалу не удалось не только не пошатнуть позиции Рима, но и наоборот, он дал сильный толчок к развитию Рима, как огромной средиземноморской державы.
Sextus Pompey
Насколько я понял, Вы как-то не заметили работы Бранта и Шина по теме. Что же, пора заполнить пробел.
Итак, сколько же войск было у Римской державы ( я намеренно употребляю термин "держава", а не "государство", т.е. учитывая всех союзников и т.д.). Смотрим работу Бранта Brunt P.A. Italian Manpower, 225 B.C. - A.D.14, Oxford, 1971
Для начала, переписи населения Римской державы, причем, надо учитывать, что достоверными они становятся только с середины 3 в до н.э., да и то, нуждаются в коррекции:
Итак, мы видим, что в 234г до н.э. в списках было 270 713 человек. Брант приходит к выводу, что это были как юниоры, т.е. мужчины в возрасте от 17 до 46 лет, обязанные военной службой, так и сеньоры (47-60 лет).
Далее, в 209г было 137 108 человек, и сторонники Ганнибала, казалось бы ликуют, но нет, это описка, потому что в 204 их было 214 000 человек, а за несколько лет невозможно было бы увеличить число римлян на 100 000 человек. Итак, в 209г у римлян было 237 108 человек, как считает Брант. Сравним, в 234 -- 270 713 человек, в 209 -- 237 108, т.е. разница примерно в 33 605 человек. Это примерные римские потери от Треббии, Тразимена и Канн, и вообще от всей ВПВ до 209. Это примерные потери, и только римские, не включая еще и латинян и других италиков, а это примерно еще столько же, если не больше.
Далее, на наше счастье в 225г до н.э. на Рим вновь пошли галлы, и римляне провели мобилизацию, результаты которой дошли до нас. Вот что пишет Полибий, II,24:
24. Чтобы определить ясно и точно те силы, на какие впоследствии дерзнул напасть Ганнибал, и то могущество, которое он с изумительной отвагой задумал сокрушить, успев в своих замыслах настолько, что нанес римлянам жесточайшие поражения, необходимо показать военные средства римлян и исчислить войска, имевшиеся у них в то время. С консулами вышли четыре римских легиона, каждый в пять тысяч двести человек пехоты и триста человек конницы. Оба консула имели при себе союзников, общее число их доходило до тридцати тысяч пехоты и двух тысяч конницы. На помощь римлянам в трудном положении их явились в Рим от сабинов и тирренов до четырех тысяч конницы и больше пятидесяти тысяч пехоты. Римляне соединили их вместе и поставили перед границами Тиррении с претором во главе 82. От умбров и сарсинов, занимающих Апеннины, прибыло всего до двадцати тысяч, с ними соединились также в числе двадцати тысяч венеты и гономаны. Эти войска римляне поставили на границах Галатии, дабы вторжением в землю боев заставить вышедших на войну возвратиться домой. Таковы были войска римлян, выставленные для охраны страны. В Риме ввиду возможных случайностей войны содержалось запасное войско в двадцать тысяч пехоты из самих римлян, вместе с ними полторы тысячи конницы, а от союзников тридцать тысяч пехоты и две тысячи конницы. На доставленных списках значилось латинов восемьдесят тысяч пехоты и пять тысяч конницы, самнитов семьдесят тысяч пехоты и семь тысяч конницы; от япигов и мессапиев было всего пятьдесят тысяч пехоты и шестнадцать тысяч конницы, от луканов тридцать тысяч пехоты и три тысячи конницы, от марсов, маррукинов, ферентанов и вестинов двадцать тысяч пехоты и четыре тысячи конницы. Кроме того, в Италии и Сицилии помещено было два запасных легиона, каждый в четыре тысячи двести человек пехоты и в двести человек конницы. Из римлян и кампанцев набрано было всего около двухсот пятидесяти тысяч пехоты и двадцать три тысячи конницы. Таким образом, для защиты римских владений выставлено было всего более ста пятидесяти тысяч пехоты и около шести тысяч конницы 83, а общее число способных носить оружие как римлян, так и союзников превышало семьсот тысяч пехоты и до семидесяти тысяч конницы 84. На них-то пошел Ганнибал при вторжении в Италию, не имея полных двадцати тысяч войска. Но это будет подробнее изложено в дальнейшем повествовании.
Sextus Pompey высказал мысль, что Полибий преувеличил, т.к. эллинистическим грекам было неудобно, что их разбили римляне. Так вот, эти данные приводит не только Полибий, но и многие другие историки, в т.ч. Диодор и Орозий, не эллинистические совсем. А самое главное, эти данные восходят к труду Фабия Пиктора, который был римлянином до мозга костей.
Итак, Брант суммирует данные Фабия Пиктора в следующих таблицах.
Сначала войска, набранные в 225 г до н.э.:
Итак, всего получается 210 тысяч человек, за исключением войск на Сицилии и т.д. Кстати, заметим, что ни греков, ни бруттиев из Южной Италии не мобилизовали, потому что галлы нападали с севера, поэтому военные силы Римской державы были еще больше.
Всего же и войск и населения по Фабию Пиктору было:
То есть всего по Фабию было 768 300 человек. Однако, как показал Брант, Фабий Пиктор ошибся в своих расчетах, и он посчитал 210 тыс римлян и италиков, дважды: как мобилизованных и как находящихся в списках. Кроме того, есть и другие мелкие погрешности, в основном касающиеся конницы, капманцев и т.д., которые проверяются по другим источникам. После долгих вычислений Брант предлагает свою исправленную таблицу численности:
Как мы видим, всего получается 624 тыс человек. При этом, это список мобилизационных ресурсов Римской державы, и можно отметить, что римлян и кампанцев выходит 273 тыс, что совпадает с данными Ливия, по которым в 234г римлян было 270 713 (кампанцы учитываются, имеющие статус цивис сине суффрагио). Т.е. Ливий подтверждает данные Фабия Пиктора.
Однако, кроме юниоров существовали еще и сеньоры, т.е. мужчины от 47 до 60 лет, которых тоже призывали в случае крайней нужды. Брант считает, что они относились как 3:1. Затем, он считает, что к их численности нужно прибавить еще 10 % для римлян и 20 % для союзников, чтобы скорректировать различные факторы ( несовершенство переписи и т.д). Он считает, что эти мужчины составляли 31% от общей численности всей популяции. Кроме того, он вычислил среднюю плотность населения на кв км и сравнил ее с показателями итальянской переписи населения 1936 по всем районам, за исключением римлян и латинян.
Исходная таблица:
Spoiler (expand)
Таблица V построена на основе цифр Афзелиуса. Первая колонка показывает цифры Polybian, как исправлено в таблице 4б для союзников. На предположениях, что это числа iuniores только и что надлежащему отношению iuniores к старшим 3:1, соответствующая цифра дана для римского iuniores в этой колонке. Колонка 2 дает римские цифры, как зарегистрировано Polybius, представляя и iuniores и старших и число союзников, увеличенных одной третью, чтобы включать старших. Колонка 3 дает число римских граждан при условии, что 10 процентов должны быть добавлены к зарегистрированному числу, и союзников (iuniores и старшие) при условии, что они возвратились только iuniores и что должны быть добавлены 20 процентов; эти последние предположения объяснены позже. В колонке 4 число свободных мужчин, женщин и детей оценено на основании, что взрослые мужчины, показанные в колонке 3, составили приблизительно 31 процент свободного населения (см., однако, p. 59). Колонка 5 показывает область в квадратных километрах различных народов, и в колонках 6, 7, и 8, число взрослых мужчин за квадратный километр дано относительно чисел, показанных в колонках 1, 2 и 3 соответственно; в колонке 9 число свободных людей за квадратный километр дано на основе оценок в колонке 4. Наконец, для сравнения в колонке 10 числа сельскохозяйственного населения за квадратный километр, как зарегистрировано в переписи 1936, показывают для каждого людей кроме римских граждан и Латыни, кто был поселен среди различных областей.
Итак, как мы видим, по данным Бранта, мужчин в Римской державе было 873 600, а всего свободного населения 2 752 000 человек, не считая греков и бруттиев, по которым нет данных.
При этом римлян было 923 000 (всех свободных людей), плюс сюда же романизированных латинян еще 431 000, что в сумме дает примерно 1,4 млн человек. Вот сколько человек должен был уничтожить Ганнибал.
При этом Римская держава могла выставить 624 тыс человек.
Отсюда видно, что Ганнибал мог делать все, что угодно: убиться головой об стену, танцевать голым на столе, летать, наевшись гороху, аки Супермен через Средиземное море и в руках переносить солдат из Карфагена, он все равно бы проиграл. Все дело в том, что у его отца, который и придумал весь план, не было данных по численности населения Римской державы.
Очень занимательные и интересные данные. Сразу вопросы: а какой реально процент из этого народонаселения смог мобилизовать Рим? В ВМВ в условиях тотальной войны и технологий 20 века при максимальной напряжении сил процентов 10% от населения. При чем не всех сразу, а в ходе нескольких лет беспрерывных мобилизаций. Вряд ли таких показателей смогли достичь квириты 2200 лет назад...
Плюс опять нельзя забывать, что после мобилизаций всех все равно в бой не пошлешь-часть пойду в гарнизоны, часть на другие ТВД, часть во флот. Опять же не учитывается, что часть союзников могла банально отсидеться в стороне (а то и перебежать на другую сторону). Ну и не забываем про качество войск-у Ганнибала это практически все профи-наемники, дружины иберов, кельиберов и кельтов, искатели удачи (пассионарии ). А у Римской державы все подряд-включая косых, хромых, горбатых и пацифистов...
При этом Римская держава могла выставить 624 тыс человек.
Отсюда видно, что Ганнибал мог делать все, что угодно: убиться головой об стену, танцевать голым на столе, летать, наевшись гороху, аки Супермен через Средиземное море и в руках переносить солдат из Карфагена, он все равно бы проиграл.
Если в войска Рима Вы записываете поголовно все мужское население + союзников, то давайте сравнивать со всем мужским население Карфагена, Сиракуз, цизальпийских галлов (которые вероятно уже включены в список рима), а также численность всех наемников средиземноморья. Ну не детский сад ли?
+ с чего Вы вообще взяли, что ему нужно было всех истреблять и что в этом состоял его план?
с чего Вы вообще взяли, что ему нужно было всех истреблять и что в этом состоял его план?
По канону - целью было уничтожение государства. Уничтожить государство-Рим можно было только путём уничтожения всего боеспособного населения державы. С этого и взяли. Или были другие планы? Поделитесь. Старый вот тоже пришёл к выводу, что цели были другими, но, не озвучил своих тезисов...
По какому канону? Истребление в 0 нации для античности было скорее исключением, чем правилом.
Tiberius S. Gracchus
Или были другие планы? Поделитесь.
К сожалению, Ганнибал мне о своих планах не рассказывал, а чтобы самому делать аргументированные выводы у меня недостаток знаний матчасти. Но, например, можно предположить освобождение римских "союзников" с максимальным ослаблением самого рима (реальный мирный договор запрет на флот, агрессивные войны, ограничение сферы влияния) как вариант, который намного более вероятен.
Гм... Вроде вполне популярно написал Валентинов (несмотря на то, то писатель-фантаст), все-таки кандидат исторических наук.
"Успех или неудача полководца (и не только полководца) могут быть оценены, если мы знаем цель, к которой тот стремился. Достаточно признать, что если целью Ганнибала были полный разгром Рима и победа в войне, то правота римских историков очевидна. Однако…
Однако Ганнибал не ставил себе таких целей! Не ставил — и не мог ставить.
Вспомним учебник: войну, которую позже назвали Второй Пунической, готовили обе стороны — и Рим, и Карфаген. Первую Пуническую Карфаген проиграл. Результатом этого проигрыша стала потеря Сицилии, а затем и Корсики с Сардинией. Если до Первой Пунической возможности Рима и Карфагена были приблизительно равны, то после нее Рим стал заметно сильнее. Надеяться на то, что в следующей войне Рим удастся полностью уничтожить, не могли даже самые большие оптимисты. Цель была куда более скромной: вернуть потерянные острова и, конечно же, ослабить противника.
Между прочим, куда более сильный Рим тоже не пытался тогда уничтожить Карфаген. Об этом говорят итоги войны: пунийцы отдали все владения за пределами Африки, потеряли Нумидию, лишились флота — но Карфагенская держава уцелела и просуществовала еще достаточно долго.
Итак, обоюдной целью было не уничтожение врага, а его ослабление. Ясное дело, Ганнибал, как один из карфагенских полководцев, исходил именно из этого. Уничтожать Рим он не собирался.
На это можно возразить. Ганнибал, с детства воспитанный в ненависти к Риму (Ганнибалова клятва!), мог поставить перед собой именно такую — крайнюю — задачу, то есть хотеть не того, что карфагенское правительство. Мог — но не ставил. Достаточно вспомнить, что даже после величайшей победы при Каннах Ганнибал предложил римлянам договориться. И не просто предложил, а попытался совершить акт доброй воли — отпустить часть пленных. Переговоры были сорваны по вине Рима, а отнюдь не Ганнибала. Лично карфагенский полководец мог римлян ненавидеть, но на войне, как и в политике, следует исходить из возможного, возможностей же уничтожить римскую державу Карфаген, а следовательно, и Ганнибал не имели. Поэтому совершенно понятно, отчего Ганнибал не пытался захватить сам город Рим (демонстрация, призванная спасти Капую, о чем речь пойдет ниже, не в счет). В этом случае война приобрела бы совершенно иной характер. Одно дело — мы воюем за острова, и тогда договориться в принципе можно, совсем же иное — сражаемся ради полного уничтожения врага. В этом случае договариваться нам не о чем.
Между прочим, в конце войны именно эти соображения остановили римлян от уничтожения Карфагена. Даже разбитый противник становится опасен, если речь идет о жизни и смерти.
Итак, почему Ганнибал не бросил конницу на беззащитный после Канн Вечный город, вполне понятно. Ему нужны были переговоры, а не смертельная схватка с неопределенным итогом. Взятие вражеской столицы, как известно, далеко не всегда означает победу.
Однако войну карфагеняне все же проиграли! Да, проиграли, но виноват в этом не Ганнибал.
Вспомним, Ганнибал не являлся ни главой государства, ни верховным главнокомандующим. Он был наместником испанских владений Карфагена и командующим стоявшей там армии. Это — не главная армия Карфагена, не его основные силы. Основные силы карфагенян находились в Африке. Достаточно вспомнить, что в Италию Ганнибал смог привести только 20 тысяч пехоты и 6 тысяч конницы. Это была хорошая пехота и хорошая конница, но для разгрома Римского государства этих сил, мягко говоря, маловато.
И опять можно возразить. Александр Македонский выступил против Персии с немногим более крупной армией — и победил. Однако сравнение некорректно: Александр исходил (как выяснилось, вполне здраво) из того, что Персидская держава находится в состояний глубокого кризиса. Более того, он рассчитывал на помощь многих народов, недовольных персидской властью. Не ошибся Александр и в этом. Кроме того, его войско постоянно пополнялось резервами из Греции и Македонии.
Ганнибал тоже рассчитывал на помощь народов, недовольных римским владычеством. Но он не мог не видеть, что в целом Рим находится на подъеме, государство римлян сильно и едино, а большинство римских союзников не собираются переходить на сторону захватчика — как и случилось в действительности.
Для чего же Ганнибал вторгался в Италию, если не для полного разгрома врага? А вторгался он для того, чтобы Карфаген мог выиграть войну.
Римские полководцы разработали военный план заранее. Он был прост и красив — с первых же недель перенести войну на территорию противника. Выгоды этого столь очевидны, что их даже можно не перечнелять. И действительно, к началу войны две римские армии (консулов Публия Сципиона и Тиберия Лонга) были двинуты соответственно в Испанию и на Сицилию, чтобы оттуда высадиться в Африке. Если учесть, что Рим имел преимущество в материальных и людских ресурсах, то перспективы для Карфагена вырисовывались весьма мрачные.
И вот тут-то и последовал рывок Ганнибала в Италию. С небольшим, но отборным войском карфагенянин оказался в самом сердце вражеской державы. После первых же поражений римляне вынуждены были свернуть наступление в Испании и отменить высадку в Африке. Римский военный план был сорван, для Карфагена же стратегическая ситуация качественно улучшилась, теперь именно он, а не Рим мог навязывать противнику место и способ ведения войны.
Итак, стратегически Ганнибал поступил безупречно и полностью выполнил то, что от него требовалось. Однако он сумел сделать куда больше. На протяжении нескольких лет Ганнибал перемалывал в Италии лучшие римские силы. Консульские армии гибли одна за другой, в войско уже начали призывать рабов… Увы, правительство Карфагена не смогло или не захотело воспользоваться совершенно уникальной ситуацией. Не была захвачена Сицилия, бездействовал могучий карфагенский флот, оказались не задействованы дипломатические возможности для поиска союзников. Более того, Ганнибал даже не получал подкреплений! Неудивительно, что римляне постепенно пришли в себя, пополнили войско, пользуясь немалыми людскими ресурсами Италии, — и вернулись к первоначальному плану. Одна римская армия вторглась в Испанию, вторая — в Африку…"
По какому канону? Истребление в 0 нации для античности было скорее исключением, чем правилом.
Цезарю расскажите, как мирно он Галлию присоединял и без крови, да. Уничтожение - нет, но раб.сила - двигатель экономики.
Hamilkar10 January 2018, 23:58
Tiberius S. Gracchus
Или были другие планы? Поделитесь.
К сожалению, Ганнибал мне о своих планах не рассказывал, а чтобы самому делать аргументированные выводы у меня недостаток знаний матчасти. Но, например, можно предположить освобождение римских "союзников" с максимальным ослаблением самого рима (реальный мирный договор запрет на флот, агрессивные войны, ограничение сферы влияния) как вариант, который намного более вероятен.
"Освобождение"? Какую он мог предложить альтернативу Риму? Да и ещё во главе волосато-штанистых, с которыми и римляне, да и вообще италики воевали веками? Сдаётся мне, что люди прекрасно себе представляли перспективу оказаться в руках галлов. А в том, что Ганнибал в любом случае отдал бы италиков на растерзание галлам, сомневаться не приходится - плата за лояльность и поддержку, иначе лишился бы и тех, и других. Какие ещё могли быть планы, кроме уничтожения государства, и развала италийского союза, с учетом того, что он провалил и первое и второе?
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Farin Frostgeir
) и т.д.
). А у Римской державы все подряд-включая косых, хромых, горбатых и пацифистов...
t1aro
alZarif
Mady
Corrector
kosak4
