[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Мне кажется это можно включить в состав "войн на истребление" и это как раз пекоты ибо по описаниям колонисты при атаках на стоянки как раз разделывались с женщинами/стариками/детьми - методично

Тут надо критерии ввести. Выдержка указа Сената из статьи Зуева может послужить основой:

Quote

<...> на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе, точию которыя из них пойдут в подданство Е. И. В., оных, также жен их и детей, взять в плен и из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам между живущих верноподданных <...>

Но есть момент - чукчей тут делят на 2 категории - немирных и согласных на подчинение. И предписывается разная к ним политика. Т.ч. тоже не в чистом виде.

Если оставить из всего текста "на оных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе", то в целом - вот, приказ о ведении войны на истребление, но... Реальное содержание указа мешает, равно как и реалии Чукотки XVIII в.

Spoiler (expand)

Ну и оффтопик это - чисто для сравнения тут.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал

Тут надо критерии ввести.

Ну если брать классическое Vernichtungskrieg, то тогда никакого истребления на территории США не было конечно, оно "само собой насралося" - обе стороны друг друга убивали, колонисты плодились, захватывали новые земли, в моменты кризисов вытесняли индейцев всеми возможными методами (в т.ч. уничтожением инфраструктуры в виде уничтожения индейских поселений со всеми жителями - например, после резни пекотов губернатор объявил вернувшимся колонистам благодарность и поздравления).
И конечно же никто не писал в документах "прийти, увидеть, замочить" т.к. не по христиански такое писать в официальных документах

Мне кажется лучший критерий - наличие целенаправленного физического уничтожения некомбатантов, приведшее к: последующему заселению территории, либо последующему вытеснению целевой группы людей с территории, либо прекращению действий (послуживших началом войны) со стороны целевой группы людей

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Torpedniy_Kater

Мне кажется лучший критерий - наличие целенаправленного физического уничтожения некомбатантов, приведшее к: последующему заселению территории, либо последующему вытеснению целевой группы людей с территории, либо прекращению действий (послуживших началом войны) со стороны целевой группы людей

А лучше (но это сложнее доказать):
наличие целенаправленного физического уничтожения некомбатантов, ведущегося для: заселения территории, либо вытеснения целевой группы людей с территории, либо прекращения действий (послуживших началом войны) со стороны целевой группы людей

[Из деревни приехал]

Расплывчатые критерии - нон-комбатантов во всех войнах уничтожают, даже в Европе (вспомните, например, революционные и гугенотские войны во Франции), а захват территории или принуждение проигравших к миру на условиях победителя - это основные причины (и признаки) всех войн тех лет.

Нужно иметь основания для того, чтобы сказать - вот, наше целеполагание - очистить территорию, чтобы их не осталось совсем. Теоретически можно попробовать притянуть легендарный приказ Чингисхана вырезать у татар всех мальчиков выше тележной оси, а женщин раздать - красивых в наложницы, некрасивых - в служанки.

Но это именно что легенда - татары никуда не делись и влились в союз племен, возглавленный Чингисханом (можно спорить, какие племена татарского племенного союза подверглись такому наказанию, а какие - нет, но факт налицо).

Например, можно сформулировать так:
1) мы истребим народ Х и займем его земли, чтобы жить самим.
2) мы истребим народ Х, чтобы он больше не нападал на нас.

Эта казуистика не делает "обычную" жестокость менее страшной, но возникает тонкая грань - тут действительно зависело от командира или его воинов, а тут - они выполняли приказ на уничтожение.

Пример-оффтопик (Reveal)

Скажем (все на оффтопик нас пробивает), Хабаров такого нах...вертил, что потом десятилетия расхлебывали. Вопрос - это политика Москвы или его личные "причуды"? Разрубить напополам по поясу живого человека, чтобы он долго умирал, хотя только что был проводником к землям непокоренных гиляков (Мингалча), или отрубить руки аманату и повесить умирать перед крепостью (Кеча) - это от него требовалось в воеводском наказе?

Мы точно знаем, что когда в Москву доставили аманатов с Амура и они от царя узнали, что и как должно быть, то дело готово было повернуться по-другому, но их возвращение на Амур запоздало и дело точно не заладилось.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал

Например, можно сформулировать так:
1) мы истребим народ Х и займем его земли, чтобы жить самим.
2) мы истребим народ Х, чтобы он больше не нападал на нас.

Да, подходит. Единственное, таких случаев именно в таком определении было скорее всего раз-два и обчелся и то среди маленьких племен. Больше подойдет:
1) мы истребим значимую часть народа Х и займем его земли, чтобы жить самим.
2) мы истребим значимую часть народа У, чтобы он больше не нападал на нас.
3) мы истребим значимую часть народа Й, чтобы он делал как мы хотим.

Тогда в истории будет больше примеров, которые вполне ассоциируются со словом "война на истребление". Например геноцид в Руанде или Сицилийская вечерня

[bitterhowl]

Про Кровавый меридиан

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

3) мы истребим значимую часть народа Й, чтобы он делал как мы хотим.

Хватит ли остатков для того, чтобы он исполнял желания победителей?

Тут вопрос сразу в целеполагании. Например, о политике колониальных властей по отношению к индейцам до создания США, и после создания. Ведь индейские племена имели разные взгляды на то, как вести себя с белыми.

Ну и тут третий случай - явно попадает под завоевание или дистанционную эксплуатацию. Т.е. мы приходим, сопротивляющихся убиваем, остальным приказываем нас обслуживать.

Скажем, монголы по отношению к русским княжествам - истребили значительную часть населения, чтобы князья им давали дань. Джунгары по отношению к Яркендскому ханству - регулярно устраивали набеги с кровопусканием и захватом заложников, чтобы правящая на тот момент династия ходжей (белогорские или черногорские) давала им дань. И т.д.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал 02 December 2025, 22:16

Torpedniy_Kater

3) мы истребим значимую часть народа Й, чтобы он делал как мы хотим.

Хватит ли остатков для того, чтобы он исполнял желания победителей?

Тут вопрос сразу в целеполагании. Например, о политике колониальных властей по отношению к индейцам до создания США, и после создания. Ведь индейские племена имели разные взгляды на то, как вести себя с белыми.

Ну и тут третий случай - явно попадает под завоевание или дистанционную эксплуатацию. Т.е. мы приходим, сопротивляющихся убиваем, остальным приказываем нас обслуживать.

Скажем, монголы по отношению к русским княжествам - истребили значительную часть населения, чтобы князья им давали дань. Джунгары по отношению к Яркендскому ханству - регулярно устраивали набеги с кровопусканием и захватом заложников, чтобы правящая на тот момент династия ходжей (белогорские или черногорские) давала им дань. И т.д.

Похоже мы не туда пошли и как-то навертели так, что что угодно под истребление можно записать=)
======
Давайте так:
Война/битва/событие на истребление - это война/битва/событие, доказанная цель которых - истребление. (Истребление – это умышленное массовое уничтожение целой группы людей).
Независимо от причин появления такой цели
======
В вашем примере с чукчами это конечно война на истребление т.к. есть официальный приказ. С оговоркой, что заявленная цель не реализовывалась на практике.
В примере с пекотами это не война на истребление т.к. нет доказательств, что война велась с целью истребления. При этом, в рамках этой войны, Мистикская резня - это событие на истребление т.к. есть доказанный факт целенаправленного истребления.
Также как Варфоломеевская ночь, это событие на истребление т.к. есть доказанная цель на истребление (при том, что сами Гугенотские войны не есть войны на истребление т.к. нет доказанной цели их именно на истребление) - при том, что по Варфоломеевской ночи Екатерина Медичи не желала уничтожения всех, но городские старосты приняли её пожелание как "нам разрешили делать с ними всё".

ВотЪ=)

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Война/битва/событие на истребление - это война/битва/событие, доказанная цель которых - истребление. (Истребление – это умышленное массовое уничтожение целой группы людей).
Независимо от причин появления такой цели

Я предпочитаю иной подход - война есть продолжение политики вооруженными силами. Т.е. есть цель, которая (по любой причине) не может быть достигнута мирным путем, в результате компромисса.

Далее следует постановка цели и ее реализация. Т.е. война ведется не для того, чтобы убить (такая война тоже была исторически известна, но она крайне архаична - например, всякие даяки или наги охотятся на чужих просто с целью убить, провоцируя войны, но руководствуются, тут, похоже, некими религиозными мотивами).

Сейчас, если искать примеры, это уведет в глубочайший оффтопик. Потому что по индейцам надо конкретно смотреть, что и как.

Torpedniy_Kater

В вашем примере с чукчами это конечно война на истребление т.к. есть официальный приказ. С оговоркой, что заявленная цель не реализовывалась на практике.

Война на истребление тех, кто не желает подчиняться и совершает набеги на коряков и юкагиров. Если они отказываются от такой политики - их не трогают (см. вторую часть формулировки из указа).

Т.е. это не война, где убивают за то, что чукча. Это война, где убивают тех чукчей (даже с семьями), кто совершает набеги на коряков и юкагиров, и сопротивляется русским отрядам и их союзникам. Мирных чукчей не трогают.

Это очень большая разница, если мы ищем объяснения тому, что случилось - противник погиб по вине плохого командира и разнузданных солдат, или это было выполнение конкретного приказа? Может, тогда вопрос о том, что если послали бы другого командира - все было бы иначе?

В этом суть. Пока не разделим "обычную" жестокость (уж индейцев в том, что они "щадят стариков и детей", заподозрить вовсе нельзя) и целенаправленное истребление по этническому признаку - никуда не сдвинемся.

А жестокость (в т.ч. чрезмерную, с убийством мирного населения) на войне пока никто не смог отменить. Поэтому повторю старую истину - война есть зло.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал

целенаправленное истребление

Вот я про это как раз. Если поставлена ЦЕЛЬ - истребление, то тогда это "действие на истребление". Если нет, то это эксцесс и случайное развитие событий. Независимо от причин

В примере с чучами была поставлена цель "замочить целую группу людей, объединенных по определенному признаку". Это однозначно "на истребление" независимо от того, что приказали мочить не весь народ, а только определенную его часть, соответствующую критерию мочилова (Истребление – это умышленное массовое уничтожение целой группы людей - не обязательно всего народа, а группы людей). С оговоркой, что цель не реализовывалась на практике и причины такой цели заключались в намерении умиротворить чукчей путем истребления несогласных.

А дальше уже можно говорить о причинах. В части пекотов можно сказать, что индейцы делали плохие дела, дальше это наложилось на внутренние разборки между пекотами (в результате чего один из вождей Ункас стал помогать европейцам), европейцы получили источник разведки и ресурс для глубоких рейдов (в виде союзных индейцев), после чего провели серию рейдов (которые не привели к умиротворению индейцев) и, судя по всему, решили окончательно решить пекотский вопрос. Вопрос был решен точным ударом в главное поселение и резьбу пекотов под корень. Что произвело большое впечатление в т.ч. на союзных индейцев. И вернувшимся колонистам губернатор объявляет благодарность.
Т.е. резьба была. Целенаправленная. Цель видимо возникла в ходе войны, была реализована и поддержана официальными властями, когда иные методы не сработали. В итоге сюжет стал классическим и благодаря пекотам мы знаем о Чингачгуке, могиканах и пласте американской культуры.

Из деревни приехал

Я предпочитаю иной подход - война есть продолжение политики вооруженными силами. Т.е. есть цель, которая (по любой причине) не может быть достигнута мирным путем, в результате компромисса.

"Клятв между львом и человеком быть не может. Теперь узнаешь, с кем решил сразиться!" (с)
Причины могут быть разные. А вот методы, это как раз предмет нашего разговора