[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[bitterhowl]

Целенаправленный отстрел бизонов как фактор непрямых действий (лишение возможности вести привычный способ хозяйствования) считается истреблением?

Ну и да, есть ли аналоги для чукчей?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

bitterhowl

Целенаправленный отстрел бизонов как фактор непрямых действий (лишение возможности вести привычный способ хозяйствования) считается истреблением?

Там не было целенаправленности. Это был повсеместный коммерческий отстрел для денег, а на индейцев всем (в основном!!) было плевать.
Торнадо не ведёт с вами войну на истребление, ему на вас плевать - оно просто проходится по территории, оставляя после себя развороченные куски гниющей кровавой плоти и всё. Само истребление есть, войны на истребление нет

[bitterhowl]

У криминалистов есть утверждение, что лучшее доказательство это отпечаток убийцы, оставленный кровью жертвы.

Ну понятно, что если нет приказа "убить бизонов назло индейцам" подписанного автопером, то это доказательство намерения отсутствует, очень удобно. Как Капоне - судили только за налоги, разумеется.

Имеем твердый факт без формальных подтверждений, штош.

---

Про аналоги подобного в отношении чукчей не увидел - отстрел там оленей, отравление ягеля, бесплатная огненная вода и т.д.

[Jackel]

Quote

В 1840-х годах ежегодно убивали около 2,5 миллиона бизонов, в период с 1872 по 1874 годы было убито примерно 3,5 млн. Один из охотников—«спортсменов», д-р Карвер, хвастался тем, что лишь за одно лето он лично застрелил 5 000 бизонов. Лишь с 1 из 3 убитых бизонов снимали шкуру, остальные никак не использовались[1][2]

Quote

В 1875 году американский генерал Филип Шеридан заявил на слушаниях в Конгрессе:

Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев… Пошлите им порох и свинец, коли угодно, … и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов![4]

Шеридан даже предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов[4]. Полковник Ричард Додж говорил:

Смерть каждого бизона — это исчезновение индейцев[5].

Попытки принятия других законов, ограничивающих или запрещающих повсеместно охоту на бизонов, или же вводящих налог на шкуры бизонов, продолжались до марта 1876 года, после чего новых усилий в этом направлении в Конгрессе США более не предпринималось.

[bitterhowl]

Первая страница выдачи Гугла

To view the link Register

To view the link Register

Понятно, что сие не кровавый отпечаток убийцы, но, как говорится, не всё так однозначно становится.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

bitterhowl

У криминалистов есть утверждение, что лучшее доказательство это отпечаток убийцы, оставленный кровью жертвы.

Не может такого быть. Это придумка какая-то

bitterhowl

Ну понятно, что если нет приказа "убить бизонов назло индейцам" подписанного автопером, то это доказательство намерения отсутствует, очень удобно.

Нет, так никто не говорил. Доказательная база может быть очень разная - приказы, письма, свидетельства, мемуары, опросы, допросы, статистика. Всё это собирается в единый комплекс, каждому фактору присваивается вес и дальше делается вывод "скорее всего да, или скорее всего нет, или данных недостаточно для предположения".
В случае бизонов есть четкое понимание, что в основном их убивание не было связано со стремлением истребить индейцев. Что не отменяет морального права винить СШАшников т.к. их действия привели к проблемам у индейцев

bitterhowl

Как Капоне - судили только за налоги, разумеется.

Да, за этого его судили т.к. доказательства ДЛЯ АМЕРИКАНСКОГО СУДА были только по налогам. А мы тут не американский суд, исторический метод изучения основывается на другом подходе

bitterhowl

Имеем твердый факт без формальных подтверждений, штош.

Твердый факт всегда имеет формальное подтверждение. Если нет формальных подтверждений, то это не факт, а теория разной степени обоснованности
<div class='skleyko'>[-Добавлено к сообщению-]</div>

bitterhowl

Первая страница выдачи Гугла

Sheridan and Sherman Buffalo Slaughter

Журнал The Atlantic "Buffalo killers"

Понятно, что сие не кровавый отпечаток убийцы, но, как говорится, не всё так однозначно становится.

Конечно неоднозначно - многие во властных кругах считали полезным мочилово бизонов для решения вопросов с индейцами. А многим было пофиг на индейцев и они беспокоились, что бизоны исчезнут и источник денег уйдёт=)

[Jackel]

Если что-то выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка - то наверное это утка и есть, как сказал бы старик Оккам.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Jackel

Если что-то выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка - то наверное это утка и есть, как сказал бы старик Оккам.

Вы действительно хотите сказать, что бизонов мочили, чтобы истребить индейцев? как основной мотив?
Ну ок, ваше право

[Jackel]

Torpedniy_Kater 03 December 2025, 15:00

Jackel

Если что-то выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка - то наверное это утка и есть, как сказал бы старик Оккам.

Вы действительно хотите сказать, что бизонов мочили, чтобы истребить индейцев? как основной мотив?
Ну ок, ваше право

С учетом того, что большая часть убитых бизонов никак не использовалась, и все прекрасно знали, что бизоны эти - основа жизни индейцев?
Совмещали приятное с полезным, я б сказал
Не геноцид? Ну ок - экоцид. Который сильнейшим образом почему-то бил именно по индейцам, какое удивительное совпадение...

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Jackel

Совмещали приятное с полезным, я б сказал

Я бы сюда добавил большую любовь человека разумного к бесконтрольной охоте. Как наш царь батюшка с кошками - нахрена кошек стрелять пачками? Да просто потому что мог и было интересно. Или англичане в Индии