[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Jackel]

Здесь кстати опять же, видно заметное отличие от российской политики освоения Сибири и ДВ - там экоциды, устраиваемые русскими (соболь, калан, прочие пушные звери) по местному населению обычно били или заметно слабее, или вообще почти никак, по крайней мере, напрямую.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Jackel 03 December 2025, 15:52

Здесь кстати опять же, видно заметное отличие от российской политики освоения Сибири и ДВ - там экоциды, устраиваемые русскими (соболь, калан, прочие пушные звери) по местному населению обычно били или заметно слабее, или вообще почти никак, по крайней мере, напрямую.

Плотность населения жиже, пушняки посложнее цели. В Америке тоже бобров непоэкоцидили т.к. бобра поди еще поймай, а бизоны - стадом бегают, езжай рядом и шмаляй с волыны - всего делов

[Из деревни приехал]

Товарищи форумарии!

Временно выхожу из рассуждений, ибо завален немного работой.

Spoiler (expand)

В целом, подтверждаю свою позицию - убивать только за то, что ты - чукча/гурон/алеут/квакиутль/... (нужное вставить) - это война на истребление, как правило, оформляется выраженным целеполаганием в виде планов, приказов и т.п.

Остальное - это война для достижения тех или иных целей, в т.ч. связанная с особой жестокостью на войне (не оправдываю, но констатирую).

При этом могут быть отдельные комбатанты, которые по своим личным установкам готовы убивать именно по признаку национальности - но если они действуют по своей собственной инициативе, то это неизбежная на войне реальность. Как правило, это карается руководством, если не перечислено в поставленных перед ним целях.

[bitterhowl]

Torpedniy_Kater 03 December 2025, 15:00

Jackel

Если что-то выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка - то наверное это утка и есть, как сказал бы старик Оккам.

Вы действительно хотите сказать, что бизонов мочили, чтобы истребить индейцев? как основной мотив?
Ну ок, ваше право

Читали книгу "Стратегия непрямых действий"?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

bitterhowl 03 December 2025, 17:00

Torpedniy_Kater 03 December 2025, 15:00

Jackel

Если что-то выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка - то наверное это утка и есть, как сказал бы старик Оккам.

Вы действительно хотите сказать, что бизонов мочили, чтобы истребить индейцев? как основной мотив?
Ну ок, ваше право

Читали книгу "Стратегия непрямых действий"?

Много раз

[Из деревни приехал]

Jackel

экоциды, устраиваемые русскими (соболь, калан, прочие пушные звери) по местному населению обычно били или заметно слабее, или вообще почти никак

Большинство этих народов не были втянуты в активный товарообмен, в котором какую-то роль играли шкурки пушного зверя. В XVII в. отмечали, что соболя в Приамурье местные бьют томарами, а не давят кулемками, что резко снижает объем добычи, а в XVIII в. на Камчатке отмечали, что соболиным мехом подбивают лыжи, чтобы лучше скользили, а собольи хвостики используют как каркас для лепной глиняной посуды.

Соответственно, есть соболь или нет - для местных было все равно.

Оффтопик (Reveal)

В условиях обилия соболей даже те приамурские племена, которые платили дань пушниной в Нингуте, не имели каких-либо осложнений, чтобы добывать соболя, все то время, пока русские в XVII в. находились в Приамурье.

Насколько была организованной с "антииндейскими" целями масштабная охота на бизонов - интересно посмотреть доказательства в пользу как ее "антииндейского" характера, так и против оного.

[Morris Allen]

Из деревни приехал 04 December 2025, 21:10

Насколько была организованной с "антииндейскими" целями масштабная охота на бизонов - интересно посмотреть доказательства в пользу как ее "антииндейского" характера, так и против оного.

Известно, например, что эту "антииндейскую" связь видел генерал Шеридан, который, выступая в Конгрессе, прямо призывал к истреблению бизонов именно для того, чтобы лишить кочевые степные племена средств к существованию. Однако это было и осталось лишь личным мнением Шеридана, потому что ни Конгресс, ни другие государственные органы никогда не принимали подобных решений. Массовая охота на бизонов - это чисто коммерческое предприятие, которое не зависело ни от Шеридана, ни от других официальных лиц и которое было вызвано только и исключительно повышением спроса на бизоньи шкуры после Гражданской войны, когда растущая американская промышленность стала нуждаться в огромном количестве приводных ремней для станков и множества других изделий, производившихся из кожи.

[Из деревни приехал]

Morris Allen

эту "антииндейскую" связь видел генерал Шеридан, который, выступая в Конгрессе, прямо призывал к истреблению бизонов именно для того, чтобы лишить кочевые степные племена средств к существованию

Т.е. немцы при подавлении восстания маджи-маджи (1905-1907) были не оригинальны, начисто истребляя кормовую базу в виде засеянных полей и домашнего скота местного населения, уничтожая все запасы продовольствия, которые карательные войска не могли употребить сами или вывезти на свои базы?

[Morris Allen]

Из деревни приехал 18 December 2025, 17:20

Morris Allen

эту "антииндейскую" связь видел генерал Шеридан, который, выступая в Конгрессе, прямо призывал к истреблению бизонов именно для того, чтобы лишить кочевые степные племена средств к существованию

Т.е. немцы при подавлении восстания маджи-маджи (1905-1907) были не оригинальны, начисто истребляя кормовую базу в виде засеянных полей и домашнего скота местного населения, уничтожая все запасы продовольствия, которые карательные войска не могли употребить сами или вывезти на свои базы?

Не скажу, как там было у немцев, не знаю, но в Штатах армия истреблением бизонов не занималась, и распоряжений таких правительство никогда не отдавало. Это был исключительно частный бизнес, которым занимались вне зависимости от того, что там считало по этому поводу американское правительство и без всякой связи с индейскими войнами. Кстати, Шеридан произнёс свою знаменательную речь на заседании Конгресса, на котором рассматривался проект закона... о защите поголовья бизонов. И этот закон был принят, но сил и возможностей ввести его в действие правительство не имело.

[Чаткар]

Забавно , что индейцы в США очень хорошо так растут в численности , в отличии от айну, хакасов, ительменов и прочих коренных россиян. Разве что ненцы показывают прирост численности. Так кого истребили то в результате ? Кетов их родственников аринцев или чероки с команчами?
Численность кетов — одного из коренных малочисленных народов Сибири — невелика и колеблется в районе ~1000-1200 человек; по данным переписи 2020/2021, в России их насчитывается 1088 человек

Аринцев давно в природе не существует.

Черо́ки (самоназвание — ᏣᎳᎩ или ᏣᎳᎩ ᎦᏬᏂᎯᏍᏗ [d͡ʒalaˈgî gawónihisˈdî ]) — один из ирокезских языков, на котором говорят в США индейцы чероки[1][2][3] — в основном, в штате Оклахома[4]. Язык является одним из официальных языков Чероки-Нейшен[англ.] (наряду с английским) — официально признанной территории индейцев чероки в Оклахоме[4]. Среди более чем 300 000 членов племени только примерно 12 000 ещё используют язык в повседневном общении.

В 1995 году в США было официально зарегистрировано 9722 представителя команчей[4]. Согласно переписи 2000 года, численность команчей составила 10,5 тысяч человек[2]. Согласно переписи населения 2020 года, в США проживают 28 193 команче
-Добавлено-
Кстати, недавно лингвисты назвали аринский язык ближайшим родственником гуннского , а никакой не чувашский.