[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Morris Allen]

Из деревни приехал 25 December 2025, 20:44

А исчезновение малых народов происходит не из-за их истребления, а просто потому, что, оказываясь в абсолютно преобладающем иноязычном и инокультурном окружении постепенно исчезает идентичность, как кетов, аринцев и т.п.

Правды ради, в случае с индейцами основную роль в снижении их численности сыграли всё-таки эпидемии завезённых в Америку заболеваний, от которых умерло больше индейцев, чем их погибло во всех индейских войнах вместе взятых. Ну а культура и традиции - это вещи очень подвижные, которые меняются постоянно. Вот ведь и русские, и французы, и англичане не живут по своим старым традициям, скажем, хотя бы XIX века, не говоря уже о более отдалённых временах. Ну а команчи... этот народ вообще сложился в XVIII столетии, или даже в XIX столетии (раньше они были шошонами), и их культура - очень кратковременное явление, основанное, к тому же, на массовых заимствованиях у белых людей.

[Из деревни приехал]

Morris Allen

Ну а команчи... этот народ вообще сложился в XVIII столетии, или даже в XIX столетии (раньше они были шошонами)

Для XVIII в. вполне себе фиксируются уже как команчи. Например, 1768 г. - во время набега испанцами убит Куэрне Верде (отец), а в 1779 г. - Хуан Батиста де Анса уничтожает Куэрне Верде (сына), очень насолившего испанцам военного вождя команчей.

Morris Allen

Правды ради, в случае с индейцами основную роль в снижении их численности сыграли всё-таки эпидемии завезённых в Америку заболеваний, от которых умерло больше индейцев, чем их погибло во всех индейских войнах вместе взятых.

Это везде так - соприкосновение с инфекцией, от которой нет иммунитета, с тем уровнем развития медицины, приводит к плачевным последствиям. Но при этом аналогичные потери несут и те, кто принес заразу - классический случай с юкагирами - Туголуков описал случай, когда юкагиры выкурили весь табак и пошли в ближайшее русское зимовье выменять табак на пушнину. В зимовье была оспа. Русские кричали из зимовья, чтобы юкагиры ушли, т.к. в зимовье зараза. Но юкагиры настояли на обмене, договорившись, что пушнина будет подана в окно на копье, и на копье русские выставят пачку табака.

Не помогло. Все участники обмена с юкагирской стороны заболели, многие умерли.

Если нет таких экстремальных ситуаций - то начинается ассимиляция. Многие народы пытались самостоятельно изолироваться, чтобы законсервировать свою идентичность. Самый крупный пример Нового Времени - маньчжуры. Но это НЕ работает. Маньчжуры к началу ХХ в. утратили основные свои отличительные черты, в т.ч. язык. Спасло (лет на 20-30) то, что не все маньчжуры были переселены в Пекин и ряд крупных городов Китая, и в Маньчжурии оставались районы компактного расселения маньчжуров, не порвавших с традиционным бытом.

Но... В начале 1900-х началось массовое переселение китайцев в Маньчжурию и уже к 1950-м годам маньчжуры снова стали резко ассимилироваться. Что имеем в настоящее время - я уже описал.

Самоизоляция - плохое средство для сохранения самоидентификации, если уступаешь в развитии культуры, имеешь небольшую численность и не живешь на недоступном острове.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал

Самоизоляция - плохое средство для сохранения самоидентификации, если уступаешь в развитии культуры, имеешь небольшую численность и не живешь на недоступном острове.

Евреи=)

[Morris Allen]

Из деревни приехал 25 December 2025, 22:16

Для XVIII в. вполне себе фиксируются уже как команчи. Например, 1768 г. - во время набега испанцами убит Куэрне Верде (отец), а в 1779 г. - Хуан Батиста де Анса уничтожает Куэрне Верде (сына), очень насолившего испанцам военного вождя команчей.

Ну, это испанцы без разбора их всех команчами называли, а так-то они были пенатеки, ямпарики, ючи, квахади и прочие, пусть и родственные, но мало связанные друг с другом племена. Кочевали порознь, общего вождества не имели, переговоры вели тоже порознь, всех вместе их вообще собрать нереально.

Из деревни приехал 25 December 2025, 22:16

Самоизоляция - плохое средство для сохранения самоидентификации, если уступаешь в развитии культуры, имеешь небольшую численность и не живешь на недоступном острове.

В случае с индейцами Северной Америки ни о какой самоизоояции речь идти не может. После появления европейцев взаимопроникровение культур шло постоянно, причём в обе стороны, и многие индейские культуры (не только у команчей) складывались, а потом видоизменялись под европейским влиянием, точно так же, как и американская культура и американское общество сформировались с учётом определённого влияния со стороны аборигенов.

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Евреи=)

Обратите внимание, что они всегда принимают чужой язык (вынужденно, но принимают), вынуждены (в большинстве) нарушать свои традиции и если бы не вмешательство держав - Израиль просто не состоялся бы. А не состоялся бы Израиль (где ортодоксы составляют все же меньшинство и, кстати, против государства Израиль настроены), то увы - процесс трансформации (не ассимиляции) евреев шел бы быстрее.

Ну и важный момент, на который вы не обращали внимания, приводя евреев в пример - евреи НЕ малочисленный народ, и не народ, который уступает в развитии своему окружению, а также имеет сильные экономические позиции (а не живет натуральным хозяйством, как большинство малых народов, которые волей-неволей ассимилируются при соприкосновении с более развитой цивилизацией) в современном ему обществе (во все века)
-Добавлено-

Morris Allen

Ну, это испанцы без разбора их всех команчами называли, а так-то они были пенатеки, ямпарики, ючи, квахади и прочие, пусть и родственные, но мало связанные друг с другом племена.

В любом племени были подплемена, которые тасовались достаточно часто, и роды, которые также возникали и исчезали, трансформировались и т.д. Радлов хорошо это описал на примере казахов и киргизов.

Morris Allen

Кочевали порознь, общего вождества не имели, переговоры вели тоже порознь, всех вместе их вообще собрать нереально.

В том и была сила Куэрне Верде, что когда он устраивал набег - все родственные подплемена к нему сбегались. И поэтому де Анса устроил такую большую экспедицию против него.

Morris Allen

В случае с индейцами Северной Америки ни о какой самоизоояции речь идти не может. После появления европейцев взаимопроникровение культур шло постоянно, причём в обе стороны, и многие индейские культуры (не только у команчей) складывались, а потом видоизменялись под европейским влиянием, точно так же, как и американская культура и американское общество сформировались с учётом определённого влияния со стороны аборигенов.

Это разные этапы этногенеза. Самоизоляция не работает - так сохраниться невозможно. А если начинаешь общаться с более развитым окружением - начинаются процессы, которые ранее были нехарактерны для этого народа.

Скажем, не самый удачный пример, т.к. их довольно много - черногорцы. У них еще в начале XIX в. сохранялось деление на племена. Но после того, как Турция ослабла и Сербия с Черногорией сначала получили автономию, а потом и независимость - окружающие условия резко изменились и племена у черногорцев исчезли. Появилась новая нация - черногорцы.

Другой пример - кураминцы. Они не казахи и не узбеки. Про них говорили "курама" (сборные из частей). В основном вошли в состав узбеков при национально-территориальном размежевании в Средней Азии. И "исчезли". Физически все были живы, вошли в состав народа с близким языком и культурой.

У современных команчей и т.п. идет такой же процесс - мелкие племенные подразделения начинают сливаться в единый малый народ, который сможет сохранить свою идентификацию только в случае, если искусственно будут поддерживать свою культуру при наличии очагов компактного проживания.

Пример - калмыки. До сих пор есть деление на дербетов, торгудов, хошудов, бузавов и т.д. Но практически все уже двуязычны, культура и язык поддерживаются за счет целенаправленных усилий правительства и существования землячеств. Как сейчас помню, в 2009 г. приехали синьцзянские калмыки в Элисту - элистинцы были очень довольны, что можно было пообщаться с людьми, которые сохраняют (тоже с оговорками - все сейчас говорят по-китайски, а еще в 1930-е - только некоторые говорили по-китайски) свой язык. И, как оказалось, синьцзянские калмыки говорят по-калмцыки лучше, чем наши.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал

Обратите внимание, что они всегда принимают чужой язык (вынужденно, но принимают), вынуждены (в большинстве) нарушать свои традиции и если бы не вмешательство держав - Израиль просто не состоялся бы. А не состоялся бы Израиль (где ортодоксы составляют все же меньшинство и, кстати, против государства Израиль настроены), то увы - процесс трансформации (не ассимиляции) евреев шел бы быстрее.

Ну и важный момент, на который вы не обращали внимания, приводя евреев в пример - евреи НЕ малочисленный народ, и не народ, который уступает в развитии своему окружению, а также имеет сильные экономические позиции (а не живет натуральным хозяйством, как большинство малых народов, которые волей-неволей ассимилируются при соприкосновении с более развитой цивилизацией) в современном ему обществе (во все века)

Израиль не так долго существует как евреи и те, кто себя к ним причисляет. Известны общины к Индии, которые как раз почти ассимилировались и приняли культуры Индостана. А вот остальные нет.
Самая жопа у них была, когда пришел Эллинизм - вот тогда они чуть не исчезли, но собрались, закуклились и пронесли свою линию через века.
Евреи малочисленный народ по сравнению с остальными, с которыми они жили.
И в развитии они сильно уступали - римлянам грекам персам вавилонянам ассирийцам филистимлянам финикийцам - всем. Это потом в средние века и новое время они брали серьезные профессии (и скорее всего из-за того, что им просто не давали и не разрешали копать грядки из-за чего пришлось идти в другие профессии), а в античности нет

[Из деревни приехал]

Так те евреи, которые сейчас, говорят преимущественно на идиш в Европе и на местных языках в других странах, и с Темных Веков на уровне окружающих и даже превосходят их.

И отличаются от древних евреев, что также является закономерным итогом этногенеза.

Но мы, вообще, об индейских племенах - большинство 3-4 тыс. насчитывали, там просто слияний племен было гораздо больше, чем истреблений. И если кто-то исчез - вовсе не обязательно, что их всех зарезали и съели злобные гринго.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал

И если кто-то исчез - вовсе не обязательно, что их всех зарезали и съели злобные гринго.

У Гринго свои заботы были - сначала "как не сдохнуть от голода", потом "нам Корона мешает заселять западные земли", следом "корона вкрай поехала, не может образумить свих коммерсантов", потом у Гринго один за другим банковские кризисы, потом ирландцы понаехали, следом "северные козлы заставляют продавать им наш хлопок на корню и по маленьким ценам", потом опять банковская паника, следом сраные немецкие иммигрантские рабочие стачки свои начинают стачивать и профсоюзы делать, потом великая банковская паника и нигеры голову поднимать стали. А потом и гомосеки с тунеядцами подъехали.

Индейцы во всём этом пятой ногой где-то. Причём из-за неорганизованности - не представляли они чего-то масштабно значимого, чтобы напрягаться, ловить их, жарить и жрать. Сами сдохли, пока Гринго по-настоящему большие дела сделали. Что поделать - химическому заводу всё равно, что рыбки в пруду дохнут - ему вал надо гнать, а рыбки сами виноваты, что плавают там где мы отходы сбрасываем, могут валить куда захотят

[Чаткар]

Я про ассимиляцию и писал , как одно из орудий исчезновения , кто то видимо слеп. Или миопия сильная судя по очечам... хорошо пока не старческий маразм
-Добавлено-

Torpedniy_Kater 25 December 2025, 23:25

Индейцы во всём этом пятой ногой где-то. Причём из-за неорганизованности - не представляли они чего-то масштабно значимого, чтобы напрягаться, ловить их, жарить и жрать. Сами сдохли, пока Гринго по-настоящему большие дела сделали. Что поделать - химическому заводу всё равно, что рыбки в пруду дохнут - ему вал надо гнать, а рыбки сами виноваты, что плавают там где мы отходы сбрасываем, могут валить куда захотят

ну кто сдох то ? Они живее всех живых убыхов например или ещё каких моторов с лебединцами и другими вымершими коренными россиянами. Приростают в численности , вроде 5 процентов от численности всех американцев сейчас.
В Сибири сейчас кто численно растёт ? Даже потомки колонистов исчезают по всей стране, не то что коренные.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Чаткар

ну кто сдох то ? Они живее всех живых убыхов например или ещё каких моторов с лебединцами и другими вымершими коренными россиянами. Приростают в численности , вроде 5 процентов от численности всех американцев сейчас.

Кому надо, тот сдох. Краснокожие например.
Что касается североамериканских индейцев в целом - численность резко сократилась по сравнению с началом европейский колонизации. И то же самое относится к Мезоамерике и южной Америке.

Чаткар

В Сибири сейчас кто численно растёт ? Даже потомки колонистов исчезают по всей стране, не то что коренные.

Не знаю, может растëт, может нет. Зачем вы мне этот вопрос задали, если я о Сибири вообще ничего не писал.