[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Из деревни приехал]

Тема немного предсказуемо заглохла. Просьбы о конкретике - они такие. Не набросить на вентилятор.

Давайте к конкретике - вот, была т.н. Афогнакская резня. Уже разбирали - все "интересные" подробности появляются очень поздно (лет через 50 после событий). А. Зорин конкретно говорит, что все "интересные" подробности известны исключительно из фольклора (преимущественно алеутов - им досталось больше).

Можно сравнить с тем, что известно из чукотского фольклора и сравнить с тем, что известно из документов. Что при этом происходит проецирование установок чукотского общества на пытки (увы, это определенный этап развития общества - его прошли многие народы, вспомните тех же индейцев) на поведение русских (явно не отличавшихся мягкосердечием при покорении Чукотки, но все же не практиковавших такие виды истязаний, как описывают в своих сказках чукчи) - понятно.

Собственно, это основа - теперь давайте рассматривать конкретные случаи. Очень интересно увидеть пример войны с целью истребления племени, тем более, что заявлено было, что это - очень широкая практика.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал

Очень интересно увидеть пример войны с целью истребления племени

Пекотская война?
+ беотуки

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Пекотская война?

Ставилась ли цель истребления племени? Досталось им - да, и сильно - порядка половины населения погибло. Вопрос в том, какова была цель? В результате этой "победы" пришлось создавать союз колоний, чтобы противостоять индейской опасности.

Грубо говоря, война на истребление - это когда принимается решение "убьем их всех и будем жить на их земле", после чего начинается война с исполнением поставленной цели.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал

Ставилась ли цель истребления племени? Досталось им - да, и сильно - порядка половины населения погибло. Вопрос в том, какова была цель? В результате этой "победы" пришлось создавать союз колоний, чтобы противостоять индейской опасности.

Грубо говоря, война на истребление - это когда принимается решение "убьем их всех и будем жить на их земле", после чего начинается война с исполнением поставленной цели.

В случае с пекотами скорее всего да. Они задолбали всех вокруг и поселенцы (если верить тому, что написано) решили преподать им урок и вытеснить. Преподали и вытеснили путём целенаправленного истребления невоинского контингента.
Война на истребление, это ведь не обязательно "убить и жить на их месте", это еще и "убить и вытеснить, чтобы отвратить угрозу" - как современные израильтяне делают (точнее пытались сделать, но не получилось пока)

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Они задолбали всех вокруг и поселенцы (если верить тому, что написано) решили преподать им урок и вытеснить

Учитывая, что война была коалиционной и там участвовало на обеих сторонах еще несколько племен...

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал

Учитывая, что война была коалиционной и там участвовало на обеих сторонах еще несколько племен...

Я помню этот сюжет еще в Зверобое Фенимора Купера. Классический такой сюжет, когда в конце концов красные мундиры пришли в деревню (деревню тех, кто кошмарил колонистов) и порешили штыками вообще всех и никто не ушел. Женщины, старики и дети конечно же.
В культурной памяти американцев осталось

[Из деревни приехал]

Тем не менее, несмотря на тяжелые потери около половины племени уцелело.

Был в свое время конкретный приказ правительствующего Сената "To view the link Register", но реально он не был исполнен, а потом отменен.

Это можно расценивать, как "войну на истребление", но не реализованную до конца (обстоятельства можно и нужно обсуждать, не обязательно вставая на точку зрения Зуева).

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал

Был в свое время конкретный приказ правительствующего Сената "Немирных чукчей искоренить вообще", но реально он не был исполнен, а потом отменен.

Были еще беотуки. Там были наоборот приказы "не трогать", но судя по всему эти приказы были или для галочки или "прикрыться бумажкой типа я ни при чём" т.к. колонисты индейцев выдавливали насильственно и никто колонистам за это ничего не делал

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Там были наоборот приказы "не трогать", но судя по всему эти приказы были или для галочки или "прикрыться бумажкой типа я ни при чём" т.к. колонисты индейцев выдавливали насильственно и никто колонистам за это ничего не делал

Есть разница между жестокостью на войне (никто не отменял, увы, поэтому всякая война - зло) и планомерным истреблением населения, которое изначально является целью войны. Вопрос про "войну на истребление" надо рассматривать в таком ключе.

Иначе и Столетняя война окажется войной на истребление, и много еще каких-других, про которые никто так никогда не думал.

Кстати, вытеснение племенем племени с удобных мест - это совершенно рядовая практика в Америке. Присваивающее хозяйство требовало новых угодий. Делиться добровольно или уступать свои никто не хотел.

В этом смысле вытеснение племен со своих территорий в резервации войсками США - явление одного порядка. Всех возмущает только различие в вооружении - мол, индейцы были хуже вооружены. Но вспомните у Дж. У. Шульца в "To view the link Register":

Quote

Купив у белых несколько ружей, наши черноногие прогнали враждебное нам племя кроу [вороны] к реке Иеллоустон. И кроу вынуждены были покинуть пастбища, раскинувшиеся к северу от реки Миссури.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал

В этом смысле вытеснение племен со своих территорий в резервации войсками США - явление одного порядка. Всех возмущает только различие в вооружении - мол, индейцы были хуже вооружены. Но вспомните у Дж. У. Шульца в "

Меня не возмущает, люди этот люди. И всегда найдётся горстка "молодых храбрецов", из-за действий которых ковровое наказание понесет более широкая группа их соплеменников (причем, как правило, сами молодые храбрецы к моменту геноцида уже далеко). А итогом будет истребление или частичное истребление целого племени, цель которого - убрать шумных соседей ибо "молодые храбрецы" без подпитки основного племени будут убиты конкурентами, а значит - не будут мешать.

Мне кажется это можно включить в состав "войн на истребление" и это как раз пекоты ибо по описаниям колонисты при атаках на стоянки как раз разделывались с женщинами/стариками/детьми - методично