[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[cheremis]

Age of Kings

К приходу европейцев численность индейского населения Америки составляла около 40 млн. чел. За два с половиной века интенсивного уничтожения численность местного населения сократилась в несколько раз. Только в испанских владениях за первые пятьдесят лет их господства было уничтожено около 15 млн. чел. Индейцев часто убивали в отместку за то, что они не соглашались жить и работать в неволе (в основном на плантациях). Свободолюбивые и независимые индейцы предпочитали неволе смерть. Так, за короткий период до конца XVII в. почти все острова Карибского моря оказались без коренного населения: было полностью уничтожено индейское племя караибов (которое и дало наименование морскому бассейну). Только во второй половине XX в. численность индейцев достигла уровня доколумбовой Америки.
Вытеснение и уничтожение индейцев продолжалось даже и в XIX в., когда американские государства стали независимыми. Развитие пастбищного животноводства на юге Латинской Америки, в прериях, привело к полному истреблению охотничьих индейских племен Патагонии. Пострадали даже огнеземельцы, жившие на краю света: на их территории уже в конце XIX века появились европейцы-овцеводы. Однако самые большие изменения происходили на территории США. Активное вытеснение индейцев началось, по существу, во второй половине XVIII века. Это происходило параллельно с развитием прогрессивного фермерского хозяйства — ведь для фермеров были нужны свободные земли.

Сейчас то их насчитывают от 60 до 75 миллионов =))))

-Добавлено-

Age of Kings

А вы посмотрите на демографию... Насколько уменьшилась численность индейцев за последний... скажем, век?..

Пффф ... численность по США за последние пол-века

1950 год — 357,4 тыс.[12]
1960 год — 573,5 тыс.[12]
1970 год — 763,5 тыс.[12]
1980 год — 1,42 млн[13]
В США в настоящее время проживают около пяти миллионов индейцев, что составляет примерно 1,6 процента населения страны.

лучше бы вас численность родной для россиян мордвы волновала за последние лет 20 ( а был когда-то полуторамиллионный народ) .
Я понимаю конечно , что на тему - а у них там негров притесняют приятно рассуждать - но и про своё крепостное рабство не забываем .

[Age of Kings]

cheremis

Сейчас то их насчитывают от 60 до 75 миллионов =))))

?.. :

Quote

Численность индейского населения быстро увеличивается за счет высокой рождаемости.
По данным переписи США, в 2010 г. численность индейцев достигла 2,9 млн. человек
В США проживают зарегистрированы 564 индейских племен и 563 резервации (до сих пор).

Индейцы ныне имеют два основных источника дохода - государственные субсидии и азартные игры.
Индейские резервации получили право создавать казино в 1998 году.
Несмотря на доходы, получаемые индейцами от игорного бизнеса, их уровень жизни остается на крайне низком уровне.
24.5% индейцев живут ниже черты бедности, в то время как 12% населения США считаются бедными.
Семья из четырех человек считается бедной, если её совокупный годовой доход не превышает $16 895, а одиночка - если его доход не превышает $9 039.
Только 55% индейцев владеют собственным жильем.
Примерно в 20% домов индейцев нет водопровода и канализации. Дома индейцев в 32% случаев перенаселены - в трех комнатах могут проживать до 25 человек.
Безработица среди индейцев рекордно высокая для США - она достигает 15%, а в некоторых резервациях - 80% (в среднем по стране она не превышает 6%).
По данным Бюро Переписи Населения США (US Census Bureau), средний доход индейской семьи составляет $32 116 в год, однако по данным индейского агентства TribalNews цены на продукты питания в резервациях примерно в 2 раза превышают цены в магазинах, располагающихся в обычных районах.
Диплом бакалавра (вручается после окончания колледжа) имеют 9.3% индейцев. В некоторых резервациях число бакалавров меньше 0.5%. В целом по США этот показатель составляет 20.3%.
Американские индейцы вдвое чаще, чем остальные жители США, становятся жертвами насильственных преступлений.
Любопытно, что коренные жители США (индейцы), несколько сот лет проживающие в англоязычном окружении, смотрящие телевизор, слушающие радио и пользующиеся Интернетом, смогли сохранить родной язык.
23.8% индейцев не говорят по-английски дома, среди индейцев племени навахо таких 85%.

Каждый третий индеец получает финансовое пособие от федеральных властей. Кроме того, за счет федерального бюджета индейцев снабжают продуктами питания, гарантируют им покупку дома в кредит, предоставляют повышенное пособие на детей и организовывают бесплатные курсы повышения квалификации.
Washington ProFile

И откуда такие цифры?.. Индейцев сейчас больше становится за счет высокой рождаемости, но не настолько...

[cheremis]

Age of Kings

И откуда такие цифры?..

Так ты же вроде приводил сведение об уничтожении индейцев испанцами - вот и гугли на всю америку а не только на США ... от твоих испанцев и пляшем .

Общая приблизительная численность индейцев в Америке — свыше 30 млн чел. (оценка на середину 1960-х гг.). По данным на начало XXI века, их общая численность превышает 60 млн чел., а с учётом так называемых детрибализованных индейцев (утративших племенную принадлежность) — около 75 млн чел.

[Yellow Wolf]

Age of Kings

Бумажки тря-ля-ля... Когда эти договора соблюдались?..

Все сложнее. По договорам индейским племенам полагались ежегодные выплаты товарами. Эти обязательства правительством как правило выполнялись (а как Вы думаете, откуда у индейцев ружья, порох, металлические ножи, котлы, вилки, ткани, стеклянная посуда, бисер для украшений, соль, мука и прочие радости жизни?). Для организации выдач и их централизованного проведения в прериях строились форты либо использовались уже существующие (например, форт Бента, возведенный в 1832 году). Вокруг этих фортов индейцы разбивали свои летние лагеря, так как именно в это время обычно приходили караваны с товарами. На время таких стоянок между враждующими племенами даже нередко заключался мир. Скажем, на совет возле форта Ларами в 1851 году собралось около 12 тыс. индейцев из племен лакота, шайенов, арапахо, кроу, хидатса, шошонов, манданов и других. Ни ранее, ни позднее столь представительного собрания племен прерий никогда не производилось. И они после этого даже не воевали друг с другом аж года два. Другое дело, что были и договоры, которые впоследствии нарушались (например, договор в Медисин-Лодж в 1867 году или договор в том же форте Ларами в 1868 году). Но это - отдельная история, в которой вина за нарушение условий договора лежит как на правительстве США, так и на индейцах. Дело в том, что племенные вожди никогда не обладали властью над свободными общинниками, и если они подписывали договор о том, что, к примеру, не будут воевать с американцами, то отдельные воины вполне могли не считать себя связанными условиями такого договора, ибо они его не подписывали. В результате это приводило к новым столкновениям, и в конце концов американские власти убедились в бесполезности договорной политики. Правда, на это им потребовалось очень много времени, и надо отдать должное, они долго пытались заставить индейцев соблюдать заключаемые договора.

Age of Kings

Кроме того, под резервации изначально выделили самые малопригодные для жизни низкоплодородные земли...

Это кто сказал? Откуда Вы такое взяли? Кстати, изначально "индейской территорией" назывались все земли нынешних США к западу от реки Миссисипи. Затем, в силу продвижения поселенцев на Запад, эти территории начали сокращаться. Однако и сегодня большинство индейского населения сконцентрировано в штате Оклахома, который, на минуточку, занимает пятое место в США по производству пшеницы. Это, по-Вашему, низкоплодородные земли? Индейцы страдали там от голода не потому, что плодородность была низкой, а в силу исчезновения бизонов, о неизбежности которого им давно говорили умные люди, включая их собственных вождей. Просто надо было земледелием нормально заняться, а не плясать в надежде, что бизоны сами собой снова выскочат из-под земли. Ну и, например, навахо и сегодня живут на своих землях, которые сильно уступают по плодородности землям штата Оклахома, однако это им не мешает успешно заниматься сельским хозяйством.

Age of Kings

А вы посмотрите на демографию... Насколько уменьшилась численность индейцев за последний... скажем, век?..

Собственно, камрад Cheremis Вам уже ответил Я же могу только сказать, что вот эта Ваша цитата (кстати, откуда она?):

Quote

К приходу европейцев численность индейского населения Америки составляла около 40 млн. чел. За два с половиной века интенсивного уничтожения численность местного населения сократилась в несколько раз. Только в испанских владениях за первые пятьдесят лет их господства было уничтожено около 15 млн. чел. Индейцев часто убивали в отместку за то, что они не соглашались жить и работать в неволе (в основном на плантациях). Свободолюбивые и независимые индейцы предпочитали неволе смерть. Так, за короткий период до конца XVII в. почти все острова Карибского моря оказались без коренного населения: было полностью уничтожено индейское племя караибов (которое и дало наименование морскому бассейну). Только во второй половине XX в. численность индейцев достигла уровня доколумбовой Америки.
Вытеснение и уничтожение индейцев продолжалось даже и в XIX в., когда американские государства стали независимыми. Развитие пастбищного животноводства на юге Латинской Америки, в прериях, привело к полному истреблению охотничьих индейских племен Патагонии. Пострадали даже огнеземельцы, жившие на краю света: на их территории уже в конце XIX века появились европейцы-овцеводы. Однако самые большие изменения происходили на территории США. Активное вытеснение индейцев началось, по существу, во второй половине XVIII века. Это происходило параллельно с развитием прогрессивного фермерского хозяйства — ведь для фермеров были нужны свободные земли.

относится в большей степени к Латинской Америке (там тоже далеко не все так просто, ибо караибов никто не истребил, и сегодня их насчитывается не менее 100 тыс. человек, как и патагонцы пострадали не столько от белых, сколько от своих соседей арауканов), а мы здесь говорим о США.

-Добавлено-

Age of Kings

И откуда такие цифры?.. Индейцев сейчас больше становится за счет высокой рождаемости, но не настолько...

А Вы не хотите рассмотреть этот вопрос не в общем, а применительно к конкретным индейским народам и к конкретным резервациям? Потому что индейцы - это не единое целое, а совершенно разные нации с разными образами жизни. Потому что если чироки, крики, навахо, оджибве или неперсе живут, как люди, то у тех же лакота нищета, наркомания и бандитизм, ибо они традиционно работать не хотят. Между тем они тоже учитываются в общей статистике, и в итоге получается нечто вроде средней температуры по больнице. Поэтому если в дальнейшем приводите такие цифры, то уточняйте: по какой они резервации и по какому конкретному индейскому народу.

[Ravat]

rutalex 14 April 2016, 11:27

Ravat

США не допустит появления научной базы под этот геноцид.
...Ни один серьезный ученый не станет поднимать тему индейцев в ключе геноцида. ...

«Среди ранних публикаций пожалуй самым известным является "Век бесчестия" Хелена Ханта Джексона (1888), печальное изложение насильственного переселения, убийств, и полного пренебрежения….
по данным Уорда Черчилля, профессора этнических исследований Университета Колорадо, сокращение североамериканского индейского населения с 12 миллионов в 1500 до почти 237 000 в 1900 году, представляет собой "огромный геноцид ..., наиболее непрерывный из зарегистрированных". …
К концу 19-го века, пишет Дэвид Э. Стэннард, историк из Университета Гавайев, коренные американцы подверглись "худшему человеческому Холокосту, который мир никогда не видел". По мнению А. Ленора Стифарма и Фила Лэйна-младшего, "не может быть более монументального примера устойчивого геноцида, в любом месте летописи человеческой истории"…..
Национальный совет церквей принял резолюцию, назвав это событие "вторжение", которое привело к "рабству и геноциду коренного народа"….
В 1999 году энциклопедия геноцида, под редакцией ученого Израиля Чарни, статьи Уорда Черчиля утверждают что уничтожение было "явная цель" правительства США. …»

И кто эти идеи поддержал? Хоть одна страна крупная признала геноцид индейцев? Нет. И не признает.

-Добавлено-

Омар_поехавший 15 April 2016, 08:59

Если в истории долго говорить халва, то во рту станет сладко.
Я не имею какой-либо позиции или информации по геноциду индейцев. Это обсуждение интересно с другой стороны, методологической. Некоторые, учавствующие в обсуждении форумчане, берут некий постулат, например о намеренном и целеноправленном геноциде индейцев правительством США. И под этот постулат подводят факты, трактуя их только с точки зрения намеренной, централизованной и единной злой воли источник которой - именно правительства США. Какие-либо противоречия в фактах, отсутвие первичных источников, обьясняется именно так. Цель - не разобраться в истории колонизации, выстроить стройную картину на анализе фактов. Цель - обвинить именно правительство США, подтвердить лозунг.
Вопрос: зачем это делать? Никакого позитивного итога этот подход не принесет. Зачем же это делать, обвинять? Получить эфимерное моральное преимущество? По такой схеме протекает не только это обсуждение и не только здесь.

Не согласен. Лично я приводил в обсуждении факты подтверждающие косвенно или прямо геноцид населения коренного населения. Есть "товарищи" которые этого не желают в упор замечать. Даже если им невозможно отвертеться от 100% фактов, они их ВСЕГДА списывают на частные случаи.

Итог. Геноцид индейцев был. Но это был сложный процесс. Заключались то союзы, то велись войны. Колонисты были склонны в конечном итоге истребить или изолировать местное население и забрать их земли. Это факт.

-Добавлено-

В России, если Вам Yellow Wolf не известно, в каждой национальной республике полно депутатов и частенько высшие посты принадлежат представителям коренных народов. А в США разве так? Можно конечно выкопать пять или десять примеров и все. Так что не стоит нести бред, что нужно дать свободу кавказцам и сибирякам. Свободу от чего им дать? Они и так вплетены в политику и социальную жизнь наравне с другими гражданами России.

[Yellow Wolf]

Ravat 09 February 2017, 23:28

И кто эти идеи поддержал? Хоть одна страна крупная признала геноцид индейцев? Нет. И не признает.

Естественно. Нельзя признать то, чего не было.

Ravat 09 February 2017, 23:28

Не согласен. Лично я приводил в обсуждении факты подтверждающие косвенно или прямо геноцид населения коренного населения.

Боюсь, что нет.

Ravat 09 February 2017, 23:28

Итог. Геноцид индейцев был. Но это был сложный процесс. Заключались то союзы, то велись войны.

Понимаете, геноцид - это не заключение союзов или ведение войн (которые, кстати, весьма часто развязывались именно коренным населением). Геноцид - это последовательное уничтожение какой-либо группы людей по какому-либо произвольно выбранному признаку. Например, геноцид евреев или цыган во времена второй мировой войны. С ними не вели никаких войн и не заключали никаких союзов. Их просто сжигали в печах крематориев. Всех подряд, от мала до велика. С индейцами не происходило ничего подобного, потому что если бы миллионы белых американцев захотели бы истребить тысячи индейцев под корень, последних давно не было бы уже на земле.

Ravat 09 February 2017, 23:28

Колонисты были склонны в конечном итоге истребить или изолировать местное население и забрать их земли. Это факт.

Во-первых. У индейцев никогда не существовало права собственности на землю, и первобытные племена постоянно мигрировали по огромным просторам Америки. Какие земли следует считать принадлежавшими индейцам? Действительно ли, например, Черные Холмы являются "исконными землями" сиу, если они сами появились там менее, чем за сто лет до белых и, к тому же, изгнали оттуда прежних владельцев - кроу? Поэтому колонисты не без оснований считали занимаемыми ими земли никому не принадлежащими. Во-вторых, к коренному населению пришельцы относились главным образом равнодушно, и если индейцы первыми их не трогали, то, как правило, старались сосуществовать с ними в мире. В-третьих, сами индейцы, которые представляли и представляют собой конгломерат совершенно разных и часто враждебных другу другу народов, вели между собой жестокие войны, многие из которых с гораздо большим основанием можно назвать геноцидом, нежели поведение белых американцев по отношению к индейцам.

Ravat 09 February 2017, 23:28

В России, если Вам Yellow Wolf не известно, в каждой национальной республике полно депутатов и частенько высшие посты принадлежат представителям коренных народов.

Мне это известно.

Ravat 09 February 2017, 23:28

А в США разве так? Можно конечно выкопать пять или десять примеров и все.

И в США так. Более того, в "национальных республиках", то есть, в резервациях, высшие посты не "частенько", а всегда заняты представителями коренных народов.

Ravat 09 February 2017, 23:28

Так что не стоит нести бред, что нужно дать свободу кавказцам и сибирякам. Свободу от чего им дать? Они и так вплетены в политику и социальную жизнь наравне с другими гражданами России.

Мне кажется, что этот вопрос было бы правильнее обсуждать с самими кавказцами или сибиряками. Здесь другая тема.

[Ravat]

Yellow Wolf Факты Вам приводились выше и повторять их не имеет смысла. Определение геноцида я Вам уже приводил выше. Так что геноцид это уничтожение людей по определенным признакам. Но геноцид бывает еще и культурным, когда уничтожается историческая память, язык и т. п.. В ходе воин в Новом свете, в частности на территории совр. США, коренное население массово уничтожалось. Говорить, что это был уникальный случай в мире не приходится. Так было довольно часто. Первые упоминания о геноциде относятся к древним ассирийцам. И до сего дня эта проблема актуальна. Причем в мире не все геноциды признаны. Например геноцид советских людей в ходе Второй мировой войны. 17 млн. убитых мирных советских граждан. Из них около 3 млн. были евреи. О геноциде евреев знают все. А об геноциде других народов мало кто в курсе. Хотя еще живы те кто помнит как это было. Есть масса документов подтверждающих этот геноцид. Что уж говорить про истребление индейцев.

Насчет кавказцев и иных народов и этносов. Общался я и с балкарцами, кабардинцами, башкирами, калмыками ... . Перечислять всех смысла не вижу. Подавляющее большинство выступали за союз с русскими. Когда нес службу в Нальчике в 2016 г. к нам порой подходили старики и видя что мы русские благодарили и просили не уходить из республики. Они напрямую говорили, что это приведет к войне между балкарцами и кабардинцами.

Радикалы и идиоты есть в любом народе. Есть такие и среди русских. Но большинство все же не так агрессивно настроено и имеют мозги.

[Yellow Wolf]

Ravat 10 February 2017, 19:58

Yellow Wolf Факты Вам приводились выше и повторять их не имеет смысла.

Ну, то есть, ничего нового Вы не скажете. Почему-то я не удивлен.

Ravat 10 February 2017, 19:58

Определение геноцида я Вам уже приводил выше. Так что геноцид это уничтожение людей по определенным признакам.

Это правильно. Как и то, что индейцев никто по этим определенным признакам не уничтожал.

Ravat 10 February 2017, 19:58

Но геноцид бывает еще и культурным, когда уничтожается историческая память, язык и т. п..

Привести примеры по отношению к индейцам можете? Только конкретные, без воды.

Ravat 10 February 2017, 19:58

В ходе воин в Новом свете, в частности на территории совр. США, коренное население массово уничтожалось.

При этом Вы упускаете одну важную деталь: абсолютное большинство всех этих массовых экзекуций совершались в отношении индейцев не потому, что они индейцы, а в ответ на грабительские набеги индейцев на белые поселения и массовые убийства белых людей. Так было и в случае с Сэнд-Крик, и с Уошито, и со многими другими случаями. Таковы факты.

Ravat 10 February 2017, 19:58

Говорить, что это был уникальный случай в мире не приходится. Так было довольно часто

Разумеется.

Ravat 10 February 2017, 19:58

геноцид советских людей в ходе Второй мировой войны. 17 млн. убитых мирных советских граждан. Из них около 3 млн. были евреи. О геноциде евреев знают все. А об геноциде других народов мало кто в курсе. Хотя еще живы те кто помнит как это было. Есть масса документов подтверждающих этот геноцид. Что уж говорить про истребление индейцев.

Не хотелось бы оффтопить, но цифра в 17 млн. убитых мирных советских граждан многократно завышена.

Ravat 10 February 2017, 19:58

Когда нес службу в Нальчике в 2016 г. к нам порой подходили старики и видя что мы русские благодарили и просили не уходить из республики. Они напрямую говорили, что это приведет к войне между балкарцами и кабардинцами.

Так вот, запомните: точно так же сто лет назад к американским солдатам подходили и благодарили их старики кроу и пауни, которые просили американцев не уходить из прерий, потому что в противном случае гораздо более многочисленные сиу вырежут их всех, вместе с женами и детьми.

Ravat 10 February 2017, 19:58

Радикалы и идиоты есть в любом народе. Есть такие и среди русских. Но большинство все же не так агрессивно настроено и имеют мозги.

Кто-то с этим спорит?

[Ravat]

Потери в ВОВ СССР. 26 600 000 чел. Из них погибло военных 9 774 000 чел. Пусть даже из "мирного" населения " мы вычтем всех тех кто служил и погиб в SS , партизанах, лесных братьях и т. п.. Пусть их будет 1 млн. Это дико завышенная цифра, но допустим. Пусть Кривошеев ошибся и военных погибло еще на 300 тыс. больше. Да хоть на 1, 3 млн. больше. Итого у нас выйдет 12 млн военных разных категорий и 14 600 000 мирных!

Насчет геноцида индейцев. Индейцев я не обеляю. Они убивали белых и белые убивали их. Просто белые делали это более организованно и смогли решить индейский вопрос в США, очистив от них 97% территории.

И еще интересный Ваш пассаж. "У индейцев никогда не существовало права собственности на землю" . То есть племена ходили по земле не понимая чья она? Вы бредите? Традиционные общества, а индейцы были таковыми, главную ценность видят в земле. С земли они кормятся. Они прекрасно знали где какие племена проживают и кто им враг а кто союзник. Естественно, что среди племен шла борьба за лучшие земли, от чего происходили войны и смещения границ проживающих племен.

[Ravat]

Если я в цифрах немного ошибся сильно не судите, по памяти писал. Вот ссылка на методы подсчетов Кривошеева и его критиков.
To view the link Register
Максимум погибших военных 10 100 000 чел. Ну а сколько мирных тут уж и первоклассник в уме сочтет.