[WizarDSaNa]

Эта тема открывается для тех кому интересна история становления римской армии, да и в принципе всем желающим, как это происходило, какие потрясения происходили с армией и вообще все что связано с Римской армией!
Задавайте вопросы!

[Ravelin]

Император - истинное значение титула на канале Aquila.

[nnn900]

Torpedniy_Kater 30 December 2025, 16:26

Мб во вспомогательных отрядах можно было воевать по-своему, как привыкли, со своими структурами и, частично, со своими офицерами. По родам, по племенам, с большей свободой и т.д.

Во первых да, вспомогательные войска, в основном, сражались по своему, со своим вооружением.
Их некое усреднение, которое фиксируется на той же Колонне Трояна, штука довольно поздняя и не повсеместная, скорее характерная для более-менее романизованных регионов.
Ну и набор перегринов в легионы тоже был не на постоянной основе.
Так то база набора в ординарных условиях и без того имелась - все эти общины, получившие римское гражданство, поселения ветеранов, как отдельные, в виде колоний, так и возникающие около стационарных лагерей, где размещались легионы.
То есть, в более-менее нормальных условиях в легион, видимо, негражданину нужно еще было постараться попасть.

[vitecer]

Torpedniy_Kater

Почему?
Ответ в структуре и организации легиона.

Оффтоп (контент вне темы)

«Не двадцать третий ли, о мой Страбон
Там марширует? Нас же клонит в пьяный сон.»
Побагровел центурион суровый вдруг,
Вскочил и чашу выпустил из рук.
«Нет, то не он, — раздался горький хрип, —
Нет, двадцать третий легион погиб,
Погиб на первый год войны, ему не встать!
Печально, скажешь? Рим того не хочет знать.
Достойны жалости лишь ты да я.
Стрелы бельгийской, галльского копья
Мы избежали, чтобы видеть этот срам.
Взгляни на новичков: им шляться по пирам
Да мародерствовать — другой утехи нет.
Негодный хилый сброд, нам не видать побед.
Припомни красоту и силу тех, других.
Но где они? О, боги, вместо них —
Стада свиней, меж тем опять война.
И это легион? Скорее, Гракх, вина!»
«Страбон, — ответил Гракх, — ты что-то не в себе.
Да, легион есть легион; пускай тебе
И не по нраву люди, попрекнув в дурном, —
Проклятье! — не исправишь их вином.
Они идут, Страбон, под знаменем одним,
И легион есть легион, стоит покуда Рим.
А Верцингеторикс, я знаю наперед,
От них до осени из Галлии уйдет.»
Роберт Ранке Грейвз.

[Александр Жмодиков]

Torpedniy_Kater 30 December 2025, 16:26

Александр Жмодиков

Однако, если негражданам можно было поступать на службу в легионы, непонятно, зачем кому-то было нужно служить во вспомогательных войсках, где жалованье было значительно меньше.

Мб во вспомогательных отрядах можно было воевать по-своему, как привыкли, со своими структурами и, частично, со своими офицерами. По родам, по племенам, с большей свободой и т.д.

Вспомогательные войска были разные - среди них были когорты и алы с "национальным" вооружением, а были такие, которые по вооружению не сильно отличались от легионеров.

[Александр Жмодиков]

Александр Жмодиков

власть военачальника над воинами и жестокость наказаний за проступки у римлян были намного сильнее, чем у греков

pitbull 30 December 2025, 16:43

Эллины к тому времени сами себя сожрали. Римляне пришли скорее не как завоеватели, а как цементирующий раствор. И многих это устроило. Для экономики и людей в конечном итоге стабильный мир и торговля выгоднее постоянных войн.

Я ничего не говорил про время. У греков никогда не было такой жёсткой субординации и суровой дисциплины, какая была у римлян уже в эпоху республики. Даже у спартанцев бывали случаи неповиновения командиров среднего звена военачальнику, вплоть до отказа выполнять приказ. Самый известный случай – в битве при Платеях в 479 году до н.э. (война с персами) командир одного из пяти отрядов спартанского войска по имени Амомфарет открыто отказывался выполнять приказ Павсания, командующего спартанским контингентом и всем союзным войском. Другой случай произошёл в битве при Мантинее в 418 году до н.э. (Пелопонесская война): два лохага, Аристокл и Гиппоноид, отказались выполнить приказ царя Агиса переместить их лохи с одного участка на другой (Фукидид 5.72.1). Аристокл и Гиппоноид были лишь позже осуждены и приговорены к изгнанию из Лакедемона. У римлян за подобное неповиновение военачальник мог своим решением приговорить подчинённого к смерти и приказать своим ликторам казнить его на месте. Тит Ливий рассказывает про Папирия Курсора, который жил во второй половине IV века до н.э. (9.16.17-18):

Quote

Случилось как-то пренестинскому претору по робости замешкаться с выводом своих воинов из резервов в первые ряды. Папирий, расхаживавший перед своим шатром, велел его позвать и приказал ликтору готовить топор. При этих словах пренестинец замер ни жив ни мёртв, а Папирий сказал: «Ну-ка, ликтор, сруби этот пень, а то он мешает ходить» — и отпустил пренестинца, обомлевшего от ужаса перед страшной казнью, наложив на него один только штраф.

Известны случаи, когда римские военачальники казнили своих сыновей за нарушение приказа, например, за самовольное вступление в бой.

Александр Жмодиков

Вообще-то римляне при крайней необходимости набирали рабов в войско, как было однажды во Вторую Пуническую войну

pitbull 30 December 2025, 16:43

Это была крайняя экстраординарная мера. И боеспособность такого войска под вопросом.
А чем мотивировали тогда рабов, что им обещали? Человек не способен воевать и побеждать из-под палки.

Им обещали свободу и гражданство. Что касается боеспособности, то многие рабы в тот период были военнопленными, то есть, бывшими воинами. Вероятно, значительную часть этих завербованных в армию рабов составляли кельты из северной Италии, где римляне немало повоевали в период перед Второй Пунической войной. Эти легионы из рабов в составе большой армии участвовали в нескольких удачных сражениях.

Александр Жмодиков

восстание Спартака, который создал практически настоящую армию и нанёс римлянам ряд поражений.
А до этого было массовое восстание рабов на Сицилии, также подавленное с большими усилиями

pitbull 30 December 2025, 16:43

Об этом я и говорю - главное на войне это мотивация. Не имея государства, снабжения, тылов, вообще ничего, находясь внутри вражеской страны Спартак вполне себе противостоял римским легионам. То есть непобедимы они вовсе не были.

Одной мотивации недостаточно. Нужны организация, субординация и дисциплина. С субординацией и дисциплиной у всех античных армий были большие проблемы, но у римлян – меньше, чем у других. А что касается Спартака, то римляне поначалу недооценили его восстание и посылали против него слабые войска и неопытных военачальников. Воевать против рабов у римлян считалось делом не очень достойным, не приносило тех славы и почёта, какие приносили войны с другими государствами или свободными племенами.

[Безумный ДЖО]

Александр Жмодиков

Воевать против рабов у римлян считалось делом не очень достойным, не приносило тех славы и почёта, какие приносили войны с другими государствами или свободными племенами.

Тут наверное скорее дело выгоды? О каком достоинстве, славе и почёте может идти речь, если у рабов нечего забрать\награбить.
Опять же, насколько это (крупные восстания рабов) было частое и регулярное явление, чтобы можно было говорить "Воевать против рабов у римлян считалось..."

[Bahamutto]

Александр Жмодиков 31 December 2025, 16:08

Одной мотивации недостаточно. Нужны организация, субординация и дисциплина. С субординацией и дисциплиной у всех античных армий были большие проблемы...

Это мы ещё про децмации в римской армии не вспоминали, метод крайне жестокий, но относительно дисциплинирующий. Правда, при его применении различия между рабом и свободным гражданином неизбежно стираются.

[nnn900]

Bahamutto 31 December 2025, 16:38

Это мы ещё про децмации в римской армии не вспоминали, метод крайне жестокий, но относительно дисциплинирующий. Правда, при его применении различия между рабом и свободным гражданином неизбежно стираются.

Ох уж эти римские децимации, которых, в масштабе армий, за всю историю Рима было, насколько помню, аж целых две.
Одна из которых фактически имела характер легенды, относящейся к периоду ранней республики.
И еще несколько, в период гражданских войн и империи, вычисляемых по пальцам, в масштабах легион-когорта.

И кстати, сколько нибудь масштабные случаи децимации уже в поздний период вполне объяснимы - полководцы фактически перестали быть магистратами в поздней республике, а потом и вовсе сделались исключительно военными чинами.
А для людей, которые хотят занимать выборные должности и дальше, казнить массово собственных солдат, дело крайне рискованное и в плане дальнейших перспектив на выборах и в вопросе возможного судебного преследования, по окончании полномочий, если от таких действий пострадали бы члены влиятельных семей.
Естественно по суду бы такого полководца затаскали не за само это действие, т.к. полководец тут был в своем законном праве, но поводы бы нашли, тут же вскрылись бы какие нибудь злоупотребления с военной добычей и т.п. интересные факты.

[Bahamutto]

nnn900 31 December 2025, 17:54

Ох уж эти римские децимации, которых, в масштабе армий, за всю историю Рима было, насколько помню, аж целых две.

Даже если бы имела место хотя бы всего лишь одна децимация, то уже само наличие столь "персидских" способов угнетения гражданина в интересах государства говорит нам о качественно ином характере взаимоотношений тех акторов, которые усердно строили его на протяжении столетий. Поэтому

nnn900 31 December 2025, 17:54

...случаи децимации уже в поздний период вполне объяснимы - полководцы фактически перестали быть магистратами в поздней республике, а потом и вовсе сделались исключительно военными чинами.

является неким маркирующим фактором для любых попыток характеризовать жизнь любого гражданского общества, в том числе и в условиях войн и потрясений. Очевидно же, что время не стоит на месте и спартанская демократия имеет свою армию, а римская монархия заметно другую. И тут не могу не вспомнить классиков: "Есть приказы, которые не выполняют. Есть армии, которые не сражаются".

[Александр Жмодиков]

Александр Жмодиков

Воевать против рабов у римлян считалось делом не очень достойным, не приносило тех славы и почёта, какие приносили войны с другими государствами или свободными племенами.

Безумный ДЖО 31 December 2025, 16:34

Тут наверное скорее дело выгоды? О каком достоинстве, славе и почёте может идти речь, если у рабов нечего забрать\награбить.
Опять же, насколько это (крупные восстания рабов) было частое и регулярное явление, чтобы можно было говорить "Воевать против рабов у римлян считалось..."

Дело не в выгоде, дело в славе и почёте. Война против другого государства или свободных племён, начатая по основательному поводу (ради защиты территории римского государства или под предлогом защиты союзников) - это "справедливая война" (bellum iustum), победа приносила военачальнику славу и почёт. А война против восставших рабов не входила в понятие "bellum iustum". Что касается частоты, то ещё до восстания Спартака известны два больших восстания рабов на Сицилии: восстание под предводительством Евна и Клеона в 135-132 годах до н.э., которое приняло такой размах, что в его подавлении принимали участие консулы, и восстание под предводительством Трифона и Афиниона в 104-99 годах до н.э., восставших разбил в сражении пропретор Луций Лициний Лукулл, который ранее подавил восстание рабов в Лукании (отец известного впоследствии военачальника и богача, также Луция Лициния Лукулла, биографию которого написал Плутарх). Так что ко времени восстания Спартака, которое началось в 73 году до н.э., римлянам уже не раз приходилось по-серьёзному воевать с восставшими рабами.

[pitbull]

Александр Жмодиков

У римлян за подобное неповиновение военачальник мог своим решением приговорить подчинённого к смерти

Мог, но это вещь в потенции, т.е. скорее угроза. Реальные наказания были за дезертирство, например.
Но я не верю в то, что доблесть римских легионов основывалась лишь на страхе наказания. Невозможно быть храбрым из страха. Для этого человек должен иметь прежде всего самоуважение, а оно основывается на соблюдении его гражданских прав. И вот с этим у римлян как раз всё было очень чётко.

Александр Жмодиков

Им обещали свободу и гражданство

Т.е. имелась вполне достаточная мотивация.
Человек готов драться насмерть только когда есть достаточная мотивация. В данном случае лучше умереть свободным гражданином, чем продолжать жить рабом.

Александр Жмодиков

что касается Спартака, то римляне поначалу недооценили его восстание и посылали против него слабые войска и неопытных военачальников. Воевать против рабов у римлян считалось делом не очень достойным, не приносило тех славы и почёта, какие приносили войны с другими государствами или свободными племенами.

И тем не менее, Спартак воевал, не имея за спиной государства. Это важно. У него не было готовых рекрутов, центров подготовки, центров снабжения. Всё приходилось доставать на месте. Римляне воевали у себя дома, на своей земле.

Bahamutto

про децмации в римской армии не вспоминали

Потому, что их практически не было. Полководец покупал верность солдат не страхом, а щедрым дележом добычи. Каждый легионер знал, что в случае победы ему положена доля в военной добыче. Жалование это было на прокорм, добыча совсем другое, это личный интерес и хорошая мотивация.
-Добавлено-
у нас уже Новый год через час начнется, на улице салюты, а я тут о легионерах