Community Imperial: Монголы высаживаются в Японии?! - Сообщество Империал




Брат Госпитальер

Монголы высаживаются в Японии?!

Альтерантивная война
Theme created: 03 March 2008, 11:21 · Author: Брат Госпитальер
Views:
 25 995

  • 16 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 mezhelev
  • Imp
Imperial
 

Date: 05 April 2008, 03:52

Quote

  А доказать?
Imp Докажи обратное.

Quote

Ага, Индокитай - край суровых индокитайских воинов... Индокитайские войны - известнейший эпизод, тяжелейшие кампании, где блеск полководческой мысли и мобилизационные усилия... Да ладно, бросьте - вьетнамцы, что ли "серьезное сопротивление"?
Были есть и будут,американцев же вышибли. Вы забываете про географию Вьетнама,война там не сахар,сплошные джунгли,климат непривычный для монголов,малярия и прочие прелести.Да и воины там были неплохие,если уж развернули Хубилая обратно.

Quote

Угу, "природные", только полностью "слившие" монголам еще тогда, когда они были еще "никто из степей"...
Они им слили,когда монголы стали кем-то.Тем не менее они остались хорошими воинами.

Quote

Во-во, через лет пятьдесят этих суровых профессионалов необученные массы того... обратно в Монголию спровадят - навстречу вечному забвению...
Этого?По моему вы говорите уже про следующие поколение.К тому же всеобщее востание в Китае вызвала неправильная политика монголов,касающаяся ирригации.
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 05 April 2008, 09:26

    mezhelevmezhelev

    Quote

    Докажи обратное.

    Иными словами, "не могу". Так и говорите. Даже у "великого и ужасного" Чингисхана ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ была только личная гвардия.

    Quote

    Были есть и будут,американцев же вышибли.

    По этому принципу выделяем "нации суровых воинов": сомалийцы, мексиканцы, кубинцы... Кто еще?

    Quote

    Да и воины там были неплохие,если уж развернули Хубилая обратно.

    Вы, извините, логику назад выворачиваете - раз развернули, значит, неплохие. А чаще всего бывает по-другому: развернули воинов Хубилая? Значит, хреновые воины...

    Quote

    Они им слили,когда монголы стали кем-то.Тем не менее они остались хорошими воинами.

    Они вообще не остались - лет через сто после завоевания никакими чжурчженями и киданями в Китае уже на дух не пахло.

    Quote

    По моему вы говорите уже про следующие поколение.

    Хреновые профессионалы, раз выродились до полного нуля уже в следующем поколении, а?

    Quote

    К тому же всеобщее востание в Китае вызвала неправильная политика монголов,касающаяся ирригации.

    Да хоть запор императора. Какая разница? Сражалась-то с "партзанен" регулярная армия "профессионалов", и слила им по полной программе....
       Lion
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 05 April 2008, 11:08

      Quote

      Я конечно тут с далекого бока, но как-то смотрел передачу, где говорилось, что т.к. Хубилай очень спешил, то большинство мобилизованных им судов было речными, не приспособленными для плавания в море, что и привело к краху.
      А настоящие большие суда, построенные китайцами для плавания в море - вроде почти не пострадали.
      Да и китайцы небось не особо старались - какой им был смысл?


      Я тожесмотрел :019:

      Вообщем спор сводитса тому - СМОГЛИ бы монголы систематично высажывать сили в Японии...

      А нужно ли им было это - Япония стоила тогда таких усилии... По моему нет...

      И еше тема - Монголы высаживаются в Японии?!, Альтерантивная война

      Вопрсо темы несколько некоректен, потаму что из него мы приниаем что монголская армия сражаетса с японским солдатамы в полевом сражении и если добываятса успха, то начинают завоевать Японию...

      Итак -

      1. Удалось бы монголам разбыть японцев в полевом сражении - по моему да.
      2. Удалось бы монголам закрепитса в Яонии - спороно. наверно даё Но в лябом случае их успех был бы эфемерным, так-как как это случилась в Китае, слдуяшее покаление монгол в Японии "проснулась" бы японцами...
         mezhelev
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 10 April 2008, 00:41

        Quote

        Иными словами, "не могу". Так и говорите. Даже у "великого и ужасного" Чингисхана ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ была только личная гвардия.
        То же самое можно сказать про вас.

        Quote

        По этому принципу выделяем "нации суровых воинов": сомалийцы, мексиканцы, кубинцы... Кто еще?
        Например эфиопы,апподававшие итальянцам с их танкетками,ещё примеры надо?

        Quote

        Вы, извините, логику назад выворачиваете - раз развернули, значит, неплохие. А чаще всего бывает по-другому: развернули воинов Хубилая? Значит, хреновые воины...
        Значит у вас эту самую логику выворачивает вперёд.А воины Хубилая победили Найю,воевали с Хайду,совершали походы в Индокитай,покорили Южный Китай.

        Quote

        Они вообще не остались - лет через сто после завоевания никакими чжурчженями и киданями в Китае уже на дух не пахло.
        Да ладно,и что с ними стало?

        Quote

        Хреновые профессионалы, раз выродились до полного нуля уже в следующем поколении, а?
        Я смотрю вы сторонник реинкарнации.

        Quote

        Да хоть запор императора. Какая разница? Сражалась-то с "партзанен" регулярная армия "профессионалов", и слила им по полной программе....
        Ну пока монголы коцали потихоньку восставших,Чжуюаньчжан обучал костяк воей будущей армии по методу Спартака.Так уж армия у него была отнюдь не любительская.
           Qebedo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 10 April 2008, 10:54

          mezhelev

          Quote

          То же самое можно сказать про вас.

          1. У меня НЕТ личной гвардии Imp
          2. А что, нерегулярность (и как следствие - НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОСТЬ) монгольского войска - не аргумент? Или Вы его чем-то опровергли?

          Quote

          Например эфиопы,апподававшие итальянцам с их танкетками,ещё примеры надо?

          Это Вы вообще к чему? Кто в Японии XIII века эфиопы, а кто - итальянцы? Кстати, не путайте войны XIX и ХХ веков - в 1936 году (против танкеток) ни на какие подвиги эфиопы не сподобились.

          Quote

          Значит у вас эту самую логику выворачивает вперёд.А воины Хубилая победили Найю,воевали с Хайду,совершали походы в Индокитай,покорили Южный Китай.

          Ну и кто там им противостоял-то (дубль два)? Суровые вьетнам... (тьфу ты!) профессионалы? Американские войска, которые вы ставите ниже плинтуса, победили мексиканцев,а потом сиу, шайенов, апачей, кроу... продолжать? То есть, если Вы не понимаете, важна не победа, а то, над кем она одержана...

          Quote

          Да ладно,и что с ними стало?

          А Вы не в курсе? Отыщите мне упоминания о киданях и чжурчженях в XIV веке...

          Quote

          Я смотрю вы сторонник реинкарнации.

          Логика Ваших рассуждений становится практически неуловимой... О чем Вы? Вернитесь к нам в тему... Imp

          Quote

          Ну пока монголы коцали потихоньку восставших,Чжуюаньчжан обучал костяк воей будущей армии по методу Спартака.Так уж армия у него была отнюдь не любительская.

          Вау, сколько интересного... "Метод Спартака" в Китае... Они Саллюстия и Плутарха в подлиннике читали? Или как? Жутко интересно - как можно ЗА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ из крестьян "по методу кого угодно" подготовить профессионалов КРУЧЕ, чем японские самураи...
             Брат Госпитальер
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 13 April 2008, 19:20

            Atkins

            Quote

            мексиканцы, кубинцы...

            ИНтересно, а когда же мексиканцы и кубинцы ПОБЕДИЛИ АРМИЮ США ??? скорре было наоборот, а на Плая-Хирон высаживался десант из кубинцев-диссидентов...

            Мне кажется (если убрать фактор форс-мажора - цунами) что речь сводится к 2 ключвым моментам : 1.Сумеют ли монголы высадиться там, где будет возможноть закрепиться на первоначальном плацдарме (т.к. наиболее уязвим десант именно в первое время, что вдно на массе случаев в 20 веке). Логично для этого использовать 2-3 эскадры, одна из которых буде наносить гл.удар в неожиданное для "джапсов" место.
            2.Про снабжение армии вторжения в Японии на перве время. Это вопрос вегда, хотя в Японии много риса, да и из Китая его можно захватит + морские коммуникации проще чем сухопутные.

            Про победу монголов в полевом сражении (даже если среди десанта будет не 90,а 98% немонголов) могу сказать что однозначно возможна, при больших потерях, но будет. А далее - осады и взятия одиноких крепостей и партизанские рейды отрядов отдельных самураев - точь в точь как на Руси в 13 в. В армию монголов (не в хашар !) набор шёл ВСЕГДА на добровольных началах, кто не хотел сражаться вместе с монголами, того они не брали.
               Qebedo
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 14 April 2008, 10:37

              Брат Госпитальер

              Quote

              ИНтересно, а когда же мексиканцы и кубинцы ПОБЕДИЛИ АРМИЮ США ??? скорре было наоборот, а на Плая-Хирон высаживался десант из кубинцев-диссидентов...

              Внимательно читаем про 1916 год и экспедицию генерала Першинга...

              Quote

              Логично для этого использовать 2-3 эскадры, одна из которых буде наносить гл.удар в неожиданное для "джапсов" место.

              1. Сколько надо повторять, чтобы было ясно - НЕ БЫЛО у монголов ДВУХ и ТРЕХ флотов. Что наскребли - то и приплыло к Кюсю, потонуло, и СРЕДСТВ собрать ВТОРОЙ флот уже НЕ БЫЛО.
              2. Что знали Юани про географию Японии? К тому же все западное побережье Хонсю - КРАЙНЕ неудобное место для высадки - там и сейчас ни одного крупного порта нету. "Неожиданные места"- на востоке, куда надо плыть, огибая всю Японию...

              Quote

              хотя в Японии много риса

              ...заготавливаемого специально для иностранных оккупантов - вдруг придут, и им, беднягам, есть нечего будет? Imp Себя-то прокормить еле хватало.

              Quote

              да и из Китая его можно захватит

              Вместо солдат? Мешки с рисом место тоже занимают, однако...

              Quote

              морские коммуникации проще чем сухопутные.

              При наличие ФЛОТА. И даже если он есть - широты-то тайфунно-ураганные, утонула флотилия с рисом (или просто в море не вышла, или вернулась) - и ВСЁ... В смысле, СОВСЕМ ВСЁ.

              Quote

              Про победу монголов в полевом сражении (даже если среди десанта будет не 90,а 98% немонголов) могу сказать что однозначно возможна, при больших потерях, но будет. А далее - осады и взятия одиноких крепостей и партизанские рейды отрядов отдельных самураев

              1. ОДНО сражение? Шутите? Япония того времени - ТРИ больших острова, причем с ОЧЕНЬ сложным рельефом - это Вам не Русь. Там были места, куда всю зиму из-за снега в горах пройти было невозможно. ОДНИМ сражением не отделаетесь. Причем самый "корень самурайства" - на востоке Хонсю, в самом "дальнем конце".
              2. Сражение с японцами, занявшими выгодную позицию на ТАКОМ рельефе - это уже Чингисхан надвое сказал... А два сражения? А пять? Чего "халатники" самураям на Кюсю сразу мать Кузьмы не показали, а? Бухту ровную искали? Ага, рельеф! Imp

              Quote

              В армию монголов (не в хашар !) набор шёл ВСЕГДА на добровольных началах, кто не хотел сражаться вместе с монголами, того они не брали.

              Вы не путайте МОНГОЛОВ и армию ЮАНЕЙ...
                 mezhelev
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 22 April 2008, 00:28

                Quote

                А что, нерегулярность (и как следствие - НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОСТЬ) монгольского войска - не аргумент? Или Вы его чем-то опровергли?
                То есть вы всё же утверждаете ,что воины Хубилая -непрофессионалы.

                Quote

                Это Вы вообще к чему?
                Это к вашей просьбе.

                Quote

                То есть, если Вы не понимаете, важна не победа, а то, над кем она одержана...
                То есть сторонники Найи не куда не годный сброд?Хайду тоже лузер?А походы в Индокитай,где гибли прекрасно обученные армии империи Тан-тоже ничего особенного,а вот самураи,обитавшие где-то на задворках и режущие друг друга-это ДА.

                Quote

                А Вы не в курсе? Отыщите мне упоминания о киданях и чжурчженях в XIV веке...
                То есть монголы устроили геноцид?

                Quote

                Логика Ваших рассуждений становится практически неуловимой... О чем Вы? Вернитесь к нам в тему...
                Читайте внимательно то что вы написали Imp .

                Quote

                Вау, сколько интересного... "Метод Спартака" в Китае... Они Саллюстия и Плутарха в подлиннике читали? Или как? Жутко интересно - как можно ЗА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ из крестьян "по методу кого угодно" подготовить профессионалов КРУЧЕ, чем японские самураи...
                Круче не круче,а вот организованней-это можно.А насчёт методы подготовки,до неё спокойно можно додуматься самому,ваш обалденный юмор тут никак не прокатывает. Imp
                   Qebedo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 22 April 2008, 10:09

                  mezhelev

                  Quote

                  То есть вы всё же утверждаете ,что воины Хубилая -непрофессионалы.

                  Почему "все же"? В подавляющем большинстве своем - мобилизованные контингенты. Какой тут профессионализм?

                  Quote

                  Это к вашей просьбе.

                  Объясняйте лучше, что имеете в виду.

                  Quote

                  То есть сторонники Найи не куда не годный сброд?Хайду тоже лузер?А походы в Индокитай,где гибли прекрасно обученные армии империи Тан-тоже ничего особенного,а вот самураи,обитавшие где-то на задворках и режущие друг друга-это ДА.

                  Я уже писал - для Вас раз Юани проиграли, значит, им противостояли "львы рыкающие". А почему не наоборот - проиграли из-за собственной слабости? В противном случае почему нам ничего не известно о мировом господстве и дальних походах великих вьетнамских армий???

                  Quote

                  То есть монголы устроили геноцид?

                  Вы действительно не знаете период, о котором взялись рассуждать? АССИМИЛИРОВАЛИСЬ без остатка - досуха...

                  Quote

                  Читайте внимательно то что вы написали

                  Логика Ваших рассуждений становится практически неуловимой... О чем Вы? Вернитесь к нам в тему... Imp Imp

                  Quote

                  Круче не круче,а вот организованней-это можно.

                  Вот только сначала надо найти ПРОФЕССИОНАЛОВ. Сколько ЛЕТ надо убить, чтобы таковым стал КРЕСТЬЯНИН? А сколько ЛЕТ потом надо убить, чтобы он стал лучше самурая? Жизни хватит?

                  Quote

                  А насчёт методы подготовки,до неё спокойно можно додуматься самому

                  Ага, "Сделай сам армию профи", всего 999 баксов... Imp
                     mezhelev
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 23 April 2008, 00:31

                    Quote

                    Почему "все же"? В подавляющем большинстве своем - мобилизованные контингенты. Какой тут профессионализм?
                    Например при атаке конницы Найи на строй армии Хубилая,итайская пехота выдержала удар и заставила их увязнуть в своём строе.Это профессионализм.Дилетанты разбежались бы при одном виде несущихся на них всадников.А ведь сторонники Найи-это противники китаизации гоc-ва.Они кочевники и следовательно конники-профессионалы.Грозная сила,умеющие и стрелять из лука и драться в рукопашной.Кто сильнее,кочевники эпохи монголов или самураи тут судить сложно.Навряд ли бы прорыв фронта получился бы и у самураев.

                    Quote

                    Объясняйте лучше, что имеете в виду.
                    Давайте я отпишусь вам в личку-это весело но не совсем в тему ~#

                    Quote

                    Я уже писал - для Вас раз Юани проиграли, значит, им противостояли "львы рыкающие". А почему не наоборот - проиграли из-за собственной слабости? В противном случае почему нам ничего не известно о мировом господстве и дальних походах великих вьетнамских армий???
                    Ну а почему после поражения США во Вьетнаме по миру не раскиданы вьетнамские военные базы?Почему тогда супер-пупер самураи не завоевали полмира,как монголы,почему чехи после победы над монголами не захватили Каракорум? Imp Ведь я вам писал и про климат,непривычный для монголов,и про джунгли,опять таки непривычные,про партизанские методы войны вьетнамцев.Если бы монголы оказались в подходящих для себя условиях,они бы размазали вьетнамцев.Но это моё мнение.

                    Quote

                    Вы действительно не знаете период, о котором взялись рассуждать?
                    Ну куда мне Imp

                    Quote

                    АССИМИЛИРОВАЛИСЬ без остатка - досуха
                    Вот только с кем,с монголами за одно поколение-легко,а вот с китайцами вряд ли.Слишком разнилась психика.Но если они остались кочевниками,то и боевые навыки остались при них.

                    Quote

                    Логика Ваших рассуждений становится практически неуловимой... О чем Вы? Вернитесь к нам в тему... 
                    Тут я,тут.Не переживайте так.Свой лёгкий сарказм я отпишу вам в личку,точнее его обьяснение.

                    Quote

                    Вот только сначала надо найти ПРОФЕССИОНАЛОВ. Сколько ЛЕТ надо убить, чтобы таковым стал КРЕСТЬЯНИН? А сколько ЛЕТ потом надо убить, чтобы он стал лучше самурая? Жизни хватит?
                    Чжуюаньчжана поддерживали буддисты,следовательно они могли предоставить ему как политических,ак и военных советников из числа своих приверженцев.Почти у каждого монастыря были и те и другие.

                    Quote

                    А сколько ЛЕТ потом надо убить, чтобы он стал лучше самурая? Жизни хватит?
                    Жизни хватит.В Китае всегда было много хороших воинов(сколько их было в эпоху распада династии Хань или Суй),просто в Китае почти всегда хромала военная система.Отсюда и их неудачи.А насчёт войск,то их вовсе необязательно было доводить до уровня самураев,достаточно научить их держать строй,дисциплине и средней средневековой выучке.

                    Quote

                    Ага, "Сделай сам армию профи", всего 999 баксов... 
                    Нет,то будет стоить дороже.Но если есть профи,то они могут обучить костяк будущего войска либо за плату(деньги у повстанцев скорее всего были),либо за идею(идея тоже была).У Спартака его отряд,ежавший с ним из Капуи обучал примкнувших к ним гладиаторов и пастухов-самнитов,после чего те тоже приступали к обучению новобранцев.Метод математической прогрессии.Конечно индивидуальная выучка невысока,но строевая и так сказать общая на довольно неплохом уровне.Тимур близ Самарканда обучил таким макаром свою тысячу гулямов.
                      • 16 Pages
                      • « First
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 09:49 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline