[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

Для справки и к вопросу о неумении вести морские операции - монголы смогли высадиться с успехом даже на о-вах Индонезийского архипелага !!!!

Ага, и встретили там японцев... Разогнать черно... туземцев - велик подвиг!

[Брат Госпитальер]

Велик не сам факт боя, но сам уровень логистических операций - перекинуть армию через Китай да ещё через несколько тропических морей на примитивных судах, насильно собранных !!! а Япония напомню - все го то через пролив от уже оккупированной монголами Кореи и через небольшое море от Китая.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

Велик не сам факт боя, но сам уровень логистических операций - перекинуть армию через Китай да ещё через несколько тропических морей на примитивных судах, насильно собранных !!!

Чего уж тут великого? Уровень логистики определяется эффективностью перевозок. А у армии Хубилая наверняка немалая часть войска померла еще до посадки на суда... Просто МНОГО их было, и все. Но как МНОГО может НЕ РАБОТАТЬ, как раз и показала ситуация на Кюсю, где флот Хубилая, вообще-то, долго не мог пристать - искали место без злобных япошек (которые тем временем и на лодках их промышляли, и вплавь...). А уже потом, спустя НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ, был "божественный ветер"...

[Брат Госпитальер]

Atkins

Quote

Но как МНОГО может НЕ РАБОТАТЬ, как раз и показала ситуация на Кюсю, где флот Хубилая, вообще-то, долго не мог пристать - искали место без злобных япошек

Тут видимо не хавтило одного - решительности. Я бы следал проще - десант "по советски", не щадя ни своих, ни врагов, - но малоценными соединениями из "невольных союзников". Когда захвачен плацдарм - тогда пытаемся выстроить боевую линию из более-менее "добровольных союзников" и "вернеших союзников". Ну а как резерв - что то из собственно монголов.

P.S.Другая эскадра с десантом тайно обходит Японию с юга, пока все самурайские ополчения толкутся возле западного побережья, и высаживается с тихоокеанского подбрюшья в р-не Кито, дабы захватить столичный регион и умертвить императора.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

Тут видимо не хавтило одного - решительности. Я бы следал проще - десант "по советски", не щадя ни своих, ни врагов, - но малоценными соединениями из "невольных союзников". Когда захвачен плацдарм - тогда пытаемся выстроить боевую линию из более-менее "добровольных союзников" и "вернеших союзников". Ну а как резерв - что то из собственно монголов.

Модернизируете. До дня "Д" еще пятьсот лет. А пока высадка - многодневный геморрой, а если еще и с кровавыми потерями - настолько многодневный, что сиккен в Эдо собирает армию... Причем учтите - даже захват Кюсю означает лишь надобность готовить еще один десант - на Хонсю...

[Lion]

Я на стороне монголов! По моему они бы победили японцев. Аргументы -

1. Монгол много,
2. монголские войны по индивидуалнным качевствам мало уступали (если и вообше уступали) самураям,
3. В коллективних действиях монголы явно буду силнее по сути своей феодалов-самураяов,
4. прославленый самурайский мечь "бритва" мало помог бы против тяжелых доспехов монголов,
5. Феодальная суть тогдашней японии подразумивает неорганизовонность, предательства и тд,
6. Японцы давно уже привикли воевать против себеподобных. Более того, у меня нет инфо, что они вообше до этого сталькивались с кочевими армиями и например знаменитая "скифская тактика", на которое уже давное привикли и редко попадались другие соседи кочевников, здесь мог бы разигратса в полной мере.

Ради обективности - плюси японцев

1. фанатизм и преданность
2. необичность для монголов.

В итоге по моему Япония была бы захвачена, а население - перерезена. В острове наверно некоторое время шла бы партизанская война.

Но самое главное - в ИТОГЕ японцы ВСЕ РАВНО БЫ ПОБЕДИЛИ (чтоб не повтарятса скажу кратко). Действовал бы "Китайский сценарии асимиляции"...

Но к счастю для японцев им повезло

[Qebedo]

Lion

Quote

Монгол много,

1. Много - в Монголии, а в Японию еще перевезти надо...
2. Много - жратвы не хватит...

Quote

монголские войны по индивидуалнным качевствам мало уступали (если и вообше уступали) самураям,

1. Кто сказал? ИНДИВИДУАЛЬНО японский самурай - один из лучших бойцов в тогдашнем мире, УНИВЕРСАЛ - стрелок, мечник и копейщик в одном лице.
2. И много их было в армии - МОНГОЛОВ? Китайцы, корейцы, чжурчжени... "Халатники".

Quote

прославленый самурайский мечь "бритва" мало помог бы против тяжелых доспехов монголов

1. Тяжелых кожаных? Или ламмелярных - таких же, как у самих японцев?
2. Дубль два: и много их было в армии, МОНГОЛОВ?..

Quote

В коллективних действиях монголы явно буду силнее по сути своей феодалов-самураяов

Дубль три: МОНГОЛЫ... А корейцы, китайцы, чжурчжени?.. "Халатники"?

Quote

Феодальная суть тогдашней японии подразумивает неорганизовонность, предательства и тд

Бред. Ибо и армия Юаней - ФЕОДАЛЬНАЯ по методам комплектования, а их империя - ФЕОДАЛЬНАЯ по организации. Других просто БЫТЬ НЕ МОГЛО в это время.

Quote

Японцы давно уже привикли воевать против себеподобных. Более того, у меня нет инфо, что они вообше до этого сталькивались с кочевими армиями

А Вы все-таки почитайте хоть что-нибудь о БОЯХ на Кюсю. Как "непривыкшие японцы" в стиле спецназа подплывали на лодчонках и вообще вплавь к китайским кораблям и РЕЗАЛИ "монголо-китаев"...

Quote

Но к счастю для японцев им повезло

"Везет тому, кто везет..." (с)

[Lion]

Quote

1. Много - в Монголии, а в Японию еще перевезти надо...
2. Много - жратвы не хватит...

1. Перевезут, хотя я и принимаю, что море хорошая защита.
2. Хватет - проблема снабжения средневекавой армии сильно раздута. Если захотите в этом пункте продолждать разгавор - есть соответствуюшая тема...

Quote

1. Кто сказал? ИНДИВИДУАЛЬНО японский самурай - один из лучших бойцов в тогдашнем мире, УНИВЕРСАЛ - стрелок, мечник и копейщик в одном лице.

Это легенда. Вы сами себе противоречите, так как если человек знает "много професии, то в итоге он ХОРОШО не знает не одну". Кроме того японский мечь слаб в встречнем кавалериском бою.

Quote

2. И много их было в армии - МОНГОЛОВ? Китайцы, корейцы, чжурчжени... "Халатники".

Нет, как некак эти сошли бы за "пушечное мясо" и утамили бы самураяов, в том случае как элитные отряды монголв нанесли бы решаюший удар. Кроме того, как я понимаю и самых самураяов не так много...

Quote

1. Тяжелых кожаных? Или ламмелярных - таких же, как у самих японцев?

Тяжелых железных.

Quote

2. Дубль два: и много их было в армии, МОНГОЛОВ?..

Достаточно.

Quote

Бред. Ибо и армия Юаней - ФЕОДАЛЬНАЯ по методам комплектования, а их империя - ФЕОДАЛЬНАЯ по организации. Других просто БЫТЬ НЕ МОГЛО в это время.

Да, но родовые племенные связы у монгол еше был выше, чем у классически феодализированных японцев. пример - монголы самы были феодализированы (по Вашему) но хорошо громили феодалные армии.

Quote

А Вы все-таки почитайте хоть что-нибудь о БОЯХ на Кюсю. Как "непривыкшие японцы" в стиле спецназа подплывали на лодчонках и вообще вплавь к китайским кораблям и РЕЗАЛИ "монголо-китаев"...

Может быть - ведь КОЧЕВНИКИ не то что не привикли к морю, но и подавляюшая часть их, не умея плавать, панически боялса падать в воду или даже размокнуть.

Quote

"Везет тому, кто везет..." (с)

Кстати, я рад, что монголы Японию не завоевали - хорошо что этот уважаемый мною народ не увидел ужасы монголского завоевания и тяжесть монголского ига...

[Qebedo]

Lion

Quote

Перевезут, хотя я и принимаю, что море хорошая защита.

Не довод. В кои-то веки собрали флот - и потонул... А море, кстати, в тех краях "бузит" часто. Что, у Юаней было много "запасных флотов"?

Quote

Хватет - проблема снабжения средневекавой армии сильно раздута. Если захотите в этом пункте продолждать разгавор - есть соответствуюшая тема...

Давайте без Ваших... других веток и того. что Вы там "пишете". Армии надо есть, и притом КАЖДЫЙ ДЕНЬ. А японский крестьянин, и без того не жирующий за столом ДО СИХ ПОР (мягко говоря), "про запас", на "монголина приезжего", провиант не запасал. Тем более для ЛОШАДЕЙ - это вообще была "самурайская игрушка". Так что уже на Кюсю армия Юаней превратилась бы в пехоту...

Quote

Это легенда. Вы сами себе противоречите, так как если человек знает "много професии, то в итоге он ХОРОШО не знает не одну". Кроме того японский мечь слаб в встречнем кавалериском бою.

Это НЕ ЛЕГЕНДА - читайте соответствующую литературу. Хотя, как я понимаю, до армянских воинов они и не дотягивали 9к вопросу о легендах...)? Что до "слабого меча", то в КОННОМ бою самураи ВЕЛИКОЛЕПНО владели луком, именно на "коротких" расстояниях и менно ВЕРХОМ, чему учились с детства, а в случае необходимости рукопашного боя - копьем-яри или нагинатой.

Quote

Нет, как некак эти сошли бы за "пушечное мясо" и утамили бы самураяов, в том случае как элитные отряды монголв нанесли бы решаюший удар. Кроме того, как я понимаю и самых самураяов не так много...

Плохо понимаете: в период регенства Ходзё как раз большиство японской армии - самураи. Эпоха асигару будет позже.

Quote

Тяжелых железных.

У МОНГОЛОВ??? Вы их с рыцарями путаете...

Quote

Достаточно.

"Достаточно" - не ответ. ЦИФРЫ из ИСТОЧНИКОВ - в студию!

Quote

Да, но родовые племенные связы у монгол еше был выше, чем у классически феодализированных японцев. пример - монголы самы были феодализированы (по Вашему) но хорошо громили феодалные армии.

1. Все тот же вопрос - сколько было в армии МОНГОЛОВ?
2. Для Вас юаньские монголы = монголам Чингисхана?

Quote

Может быть - ведь КОЧЕВНИКИ не то что не привикли к морю, но и подавляюшая часть их, не умея плавать, панически боялса падать в воду или даже размокнуть.

Так дальше лучше для кочевников не будет: подавляющая часть Японии - гористая (сильно) местность, да еще покрытая лесами - в некоторые места зимой вообще НЕЛЬЗЯ было добраться... Где разворачиваться толпищам?

[Scarolung]

Значит так камрады -
что по теме скажу - у Самураев родовые связи были оооочень тесные -как никак клановая система ,могу точно сказать что не менее тесная чем у монголо-татар( т.к. хорошо изучал историю самурайства! ) .

Тепеь Модераторское :
камрад Atkins - не надо давить на национальные аспекты оппонента -это запрещается правилами! Если крайне не согласны друг с другом -идите в Бойцовский клуб или в личку!!!

камрад Lion -надо приводить более аргументированные исторически посты -даже в альтернативном!!!

Думаю всё поймёте и я больше не увижу м/у вами личных перебранок!
Посты с флудом потёр!