[germes]

GREENFOOT

Quote

Интересно, а кто это такие подсчеты вел. Почему не в 10 раз

Выписываю из простой книги

Quote

Фашисттский блок бросил в первый натиск на СССР 4,5 млн. солдат и офицеров, 4,4 тыс. самолётов, 4 тыс. танков и штурмовых орудий, 39 тыс. пушек и миномётов, сосредоточенных по трём направлениям...

Теперь про аримю СССР того времени:

Quote

Они включали 3 млн. советских солдат и офицеров, 39 тыс. орудий и миномётов, по 1,5 тыс. новых танков и боевых самолётов, не считая значительного количества лёгких танков и самолётов устаревших конструкций. На основных направлениях проьтивнику удалось обеспечить превосходство в три-четыре раза, а в местах главного удара - и того больше.

[Zheleznyak]

germes

Quote

Теперь про аримю СССР того времени:
QUOTE
Они включали 3 млн. советских солдат и офицеров, 39 тыс. орудий и миномётов, по 1,5 тыс. новых танков и боевых самолётов, не считая значительного количества лёгких танков и самолётов устаревших конструкций. На основных направлениях проьтивнику удалось обеспечить превосходство в три-четыре раза, а в местах главного удара - и того больше.

Такая недобросовесная информация (камрад не прийми на свой счет) и служит почвой для всевозможных измышелний (включая Резуна). Почему и немцев посчитано все даже драндулеты Т1 и прочее французко-финляндско-румынсое дерьмо, а у СССР списываются напроч 25 тысяч танков, значительная часть которых была выпущена в 1938-39 годах (за 2-3 года до войны), аналогично по самолетам (точную цифру "устаревших самолетов"звыняй не знаю).

[Брат Госпитальер]

Quote

я не видел ни одного документа, который хотя бы косвенно подтверждал существование плана "Гроза".....

Dima2005, скажу тебе просто. По крайней мере план "Гроза-2" существовал, один знакомый мне человек держал документы, сопряжённые с ним в своих руках, причём это было задолго до появления книг Резуна\Суворова. Это простой факт, можешь верить, можешь нет, но это было.

Логично, если был Гроза-2 (это касалось событий и планов действия Сов.Армии после WWII, кстати 2е название - "Сибирь-2", т.е. думаю, что видимо по типу Маньчжурской операции, только более крупного масштаба), то должен был быть и Гроза-1...

Камарад germes, в твоих подсчётах небольшая неточность, закравшаяся от советских пропагандистов - подсчитываются боевые машины "новых типов".

А т.наз.старых типов, которые были вполне себе современными, производства 1938-40 гг., решили не учитывать, чтобы РККА и войска НКВД выглдели более слабыми, чем Вермахт и войска СС.

Для справки, одних "новых" танков РККА в умелых руках вполне бы хватило. У немцев НЕБЫЛО НИ ОДНОГО танка в 1941 г., который смог бы справиться с Т-34 в бою и уж не говоря про КВ-1 и "Мамонта" КВ-2. Их уничтожали, подрывая гусеницы и вызывая Ju-87 срочно, или устраивая засады из 88-мм зениток, ставших хребтом противотанковой артиллерии Вермахта в 41-42 гг. Были даже такие вещи, как 88-мм зенитка на кузове многоосного грузовика... А сколько было случаев, когда одинокий КВ-1 или КВ-2 уничтожал несколько ДЕСЯТКОВ немецких танков и прекращал бой только после того, как кончался боекомплект...

[germes]

GREENFOOT

Quote

Такая недобросовесная информация (камрад не прийми на свой счет) и служит почвой для всевозможных измышелний (включая Резуна). Почему и немцев посчитано все даже драндулеты Т1 и прочее французко-финляндско-румынсое дерьмо, а у СССР списываются напроч 25 тысяч танков, значительная часть которых была выпущена в 1938-39 годах (за 2-3 года до войны), аналогично по самолетам

Не веришь - не надо! Подсчёты есть и это тебе неполитические игры (Сталина и Гитлера, которые они знают всю правду, в отличие от всяких Суворовых и Исаевых). Здесь же аналитический подход в военном деле, здесь не может быть вранья...

[Dima2005]

germes

Quote

Выписываю из простой книги

а что за книга? ляпы похлеще Резуна:
1. 4,5 млн человек - это общая численность отмобилизованной армии Германии. Из этих 4,5 млмн на русском фронте было максимум в 1941 3 млн - остально гарнизоны - Европа, Африка....
2. 4,4 тысячи самолетов, это включая небоевые (транспортные, учебные, разведчики, связные). Реальная численность боевых не более 2,5 тысяч
3. 4 400 танков - это всего танков в Германии, включая танки Т1 и Т2, французские, финляндские, чешские и прочие. Танк Т1 вооружался пулеметом, танк Т2 - 20 мм пушкой. Т3 и Т4 - 1,5 тысячи.
4. 3 млн человек - это общая численность неотмобилизованной армии СССР. При чем всей. Из них на западной границе было дай Бог 1,5 млн человек. Общая численность отмобилизованной РККА - почти 9 млн челловек. Из них на западной границе - 6,5 млн человек.
5. 1,5 тысячи танков - это только Т-34 т КВ. 1500 самолетов - это - самолеты новых марок. А вот 25 000 БТ, Т-26, Т-28, Т-35 - псу под хвост отправил автор книги. также как и 11 000 устаревших и небоевых самолетов.

Quote

Не веришь - не надо! Подсчёты есть и это тебе неполитические игры (Сталина и Гитлера, которые они знают всю правду, в отличие от всяких Суворовых и Исаевых). Здесь же аналитический подход в военном деле, здесь не может быть вранья...

Это не реальные военно-аналитические подсчеты..... это подсчеты попистории для учебника 11 класса.... Во-первых военные не подсччитывают количество танков, они считают оргструктуры.... далее подсчитыается огневая мощь соединения.... (количество единиц оружия, вес артзалпа и тд)..... потом не один профессиональный аналитик не будет сравнивать общую численность отмобилизованной армии с общей численностью неотмобилизованной.... для профессионального военного это все равно, что сравнивать огурцы и помидоры.... кроме того военный аналитики сравнение сил сторон ограничит только ТВД, а не будет брать общую численность армии, тк в ней могут быть войска, которые в конфликте участвовать не смогут не при каких условиях..... и уж тем более профессионал-аналитик не будет росчерком пера списывать 25 000 танков....

Брат Госпитальер

Quote

Логично, если был Гроза-2 (это касалось событий и планов действия Сов.Армии после WWII, кстати 2е название - "Сибирь-2", т.е. думаю, что видимо по типу Маньчжурской операции, только более крупного масштаба), то должен был быть и Гроза-1...

Логично, но только из этого никак не вытекает, что Гроза-1 был против Германии....
Смотри, разрабатывается план действий СА после ВМВ..... и называют его Гроза. Однако план не проходит утверждение, либо в нем находятся ошибки. Тогда план перерабатывается и получает название "Гроза-2". И все. Чисто архивное требование, чтобы не спутать документацию.
План Гроза-2 я не видел..... почему тоже оставлю за собой право в нем сомневаться..... не знаю содержания..... возможно это что-то в стиле плана стратегического развертывания на случай войны (по аналогу предвоенных записок).....
Пока мне не покажут документы, аналогичные директивы Гитлера 21, о начале войны против Германии, я не поверю в желание СССР совершить агрессию в 1941 году..... к тому же факты говорят об обратном....

[AlexMSQ]

А кто из вас учитывает отмобилизованность и развернутость соединений и частей той и другой стороны?

[Dima2005]

AlexMSQ

Quote

А кто из вас учитывает отмобилизованность и развернутость соединений и частей той и другой стороны?

Я учитываю: в среднем на западе одной немецкой дивизии соответствовало 2 советских именно в силу своей неотмобилизованности.....
а по неращвернутости, так плотности войск на границе были такие, что непонятно что и делаь ни наступать, ни обороняться нельзя....

[germes]

Камрады, естественно много чего было не подсчитанно, но вот некоторые утверждают, что военная техника Германии была лучше, чем у СССР. Или это тоже враньё? Тогда может действиетельно Суворов прав? Может действительно Сталин опаздал с нападением. Или тут у многих личная неприязнь к Суворову из-за того, что он предатель... Уж я только и слышу, что Суворов дрянь, предатель и расстрел ему к плечу. Но вот почему то я не увидел саму критику... антисуворовскую...

[Columbo]

Dima2005

Quote

немцы подготовкой занимались с декабря 1940,

Немного дополню Вас, камрад. Указание Гитлера о подготовке к войне с СССР последовало аж в конце июля - нач. августа 1940 года. Первоначально этот план носил название "Фриц", а 18 декабря он обрел форму директивы "Барбаросса". Так вот, согласно этому плану всю подготовку предстояло завершить к 15 мая 1941 г. И именно из этой даты первоначально исходили немцы. И если война и не началась в мае, то во многом из-за мартовского переворота в Югославии. Тогда то Гитлер и сдвинул начало войны на 22 июня.
Теперь о "Грозе". А я представте нашел в одном из документов это "зловещее" слово.

Quote

22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. 
          Примерно в 2 часа ? 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу ?Гроза? вводился с действие ?Красный пакет?, содержащий в себе план прикрытия госграницы. 

To view the link Register
Это выдержка из Журнала боевых действий Западного фронта.
Выходит, речь идет не о плане "Гроза", а о сигнале, по которому вводится в действие План прикрытия госграницы.

[dmitrij80]

В принципе, на момент нападения Германии на СССР, существовала директива о контрнаступлении. Но проблема заключается в том, что директива до конца не была доработана, она содержала лишь общие тезисы по контрудару. Конкретные задачи войскам в ней не были поставлены. В пользу этого также говорят те факты, что в неё были вписаны, заместителем начальника ГШ Ватуниным дополнительные директивы о постройке и подготовке новых рубежей обороны в приграничных округах (причём конец работ был определён вообще началом июня 1942 года). Это делалось для того, чтобы была возможность задержать противника, дороботать и привести в действие план контрудара, если Германия ударит по СССР. Срок определялся в месяц. Этот план в свою очередь шёл бок о бок с текущим планом по обороне гос. границы. Когда был предложен данный план о контрударе Сталину, этот момент есть в воспоминаниях Жукова, Сталин в резкой форме заявил о том, что ГШ его очень буквально понял, и что не стоит дразнить немцев. Поэтому план по существу остался только на бумаге. Этим планом и оперирует Резун.