Community Imperial: Резун и его "творения" - Сообщество Империал




Dima2005

Резун и его "творения"

Классическая и "новая" история ВМВ
Theme created: 19 August 2007, 21:30 · Author: Dima2005
Views:
 230 677

  • 201 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 Freche
  • Imp
Imperial
 

Date: 21 August 2007, 14:59

GREENFOOT

Quote

Если немцы плнинировали выполнить план "Барбаросса" до зимы, значит они: либо идиоты, либо просто некомпетентные военные ИМХО.

А покорённые ими страны ещё хуже что ли тогда? Imp Я не думаю, что немцы были идиотами, а о их компетентности говорят их успехи. Я полагаю, что такие планы возникли в результате того, что они не считали РККА серьёзным противником. Что гитлеровцы не знали о потенциале РККА и СССР мне тоже не верится, просто они переоценили свои плюсы и наши минусы, поэтому и были уверены в успехе. ИМХО
     Zheleznyak
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 21 August 2007, 15:02

    Dima2005

    Quote

    Теперь по самому ходу..... сам ход операции в игре никак не соответствовал планам советского командования..... на январь 1941 года в СССР действавал следующий план войны на Западе:

    Quote

    Спецом выделил про прикрытие Бессарабии и Северной Буковины, дабы было видно, что в ГенШтабе никто не планировал наступать на Румынию.....
    Сразу определю 2 омента, вытекающих из этого документа:
    1. Основной вариант действий - южный на Люблин. А резервный - Восточная Пруссия. Прямо в документе прописано в каком случае какой вариант будет применяться - расшифровывать не буду.
    2. В Случае Востоной Пруссии основной удар и по первому и по-второму варианту наносится на Алленштайн
    А в игре:
    генерал Павлов наступал на Остроленка - Млава..... Алленштайн при этом остается в стороне.... смысл такой обкатки? В планах пишем одно, а в реальности командующий делает другое?
    Аналогично и по второй игре: Восточные в направлении Люблин проводили вспомогательную операцию, вместо северо-Западного направления (на Люблин-Краков), Жуков основной удар наносил в юго-западном (на Будапешт).....
    Так что корреляции с планами завоевания Герамнии нет никакой.....

    Тебе не кажется странным что планы у СССР были одни, а в ходе военных игр отрабатывалось совсем другое.
    Ведь трудно с уверенностью на 100% утверждать, что планов нападения на Германию не было, по причине их отсутствия в свободном доступе (ведь они могут быть засекречены или уничтожены, согласись что есть такая вероятность).
    Freche

    Quote

    А покорённые ими страны ещё хуже что ли тогда?  Я не думаю, что немцы были идиотами, а о их компетентности говорят их успехи.

    Ну ты сравнил, территорию и военный потенциал Польши, Франции, Норвегии, Югославии, Греции (по отдельности) с территорией и военным потенциалом СССР. Вот Наполеон тоже всю Европу покорил, а чем закончился его поход на Москву - всем известно.

    Quote

    что они не считали РККА серьёзным противником. Что гитлеровцы не знали о потенциале РККА и СССР мне тоже не верится, просто они переоценили свои плюсы и наши минусы, поэтому и были уверены в успехе.
    ИМХО

    Ну я и говорю:

    Quote

    либо идиоты, либо просто некомпетентные военные ИМХО.
    компетентные военные априори не могут недооценивать противника и строить нереальные, заведомо невыполнимые планы
       Профан
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 21 August 2007, 16:22

      GREENFOOT 21.08.2007 - 16:02

      компетентные военные априори не могут недооценивать противника и строить нереальные, заведомо невыполнимые планы

      Прошу прошения, что вмешиваюсь в дискуссию, но хотелось бы отметить, что при планировании военных действий они не имеют той информации, которую постфактум имеем мы. Это кстати довольно часто забывается.
         Zheleznyak
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 21 August 2007, 16:27

        Профан

        Quote

        но хотелось бы отметить, что при планировании военных действий они не имеют той информации, которую постфактум имеем мы.

        Значит плохо работает военная разведка и хорошо работает контразведка противника. Исходя из этого Канариса надо было стрелять в 41 году, а не в 44
           Dima2005
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 21 August 2007, 17:14

          GREENFOOT

          Quote

          Тебе не кажется странным что планы у СССР были одни, а в ходе военных игр отрабатывалось совсем другое.

          абсолютно не кажется..... я специально привел учебные цели этих игр..... их задача, чтоб высшее командование получило дополнительную практику в проведении операции, изучило театр возможных военных действий..... в рамках этой задачи абсолютно фиолетово куда наступал Жуков и где оборонялся Павлов..... с таким же успехом можно было взять карту Сибири или вообще лист чистой бумаги.....

          Quote

          Ведь трудно с уверенностью на 100% утверждать, что планов нападения на Германию не было, по причине их отсутствия в свободном доступе (ведь они могут быть засекречены или уничтожены, согласись что есть такая вероятность).

          Если существуют планы нападения на Германию и они до сих пор засекречены, тогда стоит признать что все руководство СССР начиная от Сталина и заканчивая командующим округом было идиотами: имели план войны с Германией, при этом ГШ писал какие-то записки о стратегическом развертывании, где планировал военные действия в случае войны на Западе, на основе этих записок командующие округами разрабатывают свои планы прикрытия, а секретный план войны с Германией даже не помещается в Красные пакеты..... странные какие-то действия.....
          Вот вопрос, если есть план войны с Германией вопрос зачем писать ещё один план войны и его прорабатывать на том же оперативном направлении?
          А почему никто не задумывается почему вермахт вообще докатился до зимы?
          В чем суть Барбароссы? Есть СССР у него на западе развернуто 207 дивизий. Вермахт в ходе одной кампании на дальше чем линия Днепр-Двина уничтожает основные силы из этих 207 дивизий и дальше как в Польше и Франции: преодолевая отдельные очаги недобитых русских выходит на линию А-А..... так мыслил немецкий Генштаб..... а что его подвело? а подвело его то, что русские запустили конвеер по постоянному формированию новых дивизий.... Напомню, армия страны в мирное время находится в штатах мирного времени, сильно урезанных по сравнению со штатами военного времени (например в среднем перед войной совествкая пехотная дивизия насчитывала 6 - 7 тысяч человек, при штате военного времени почти в 12 000)..... далее объявляется война происходит мобилизация и резервисты (призывники) едут по своим частям доводя их до штатов военного времени..... количество соединений при этом не увеличивается.... как было 307 дивизий по штатам мирного времени, так их и осталось 307, но только по штатам военного времени....
          Это стандартная практика для всех стран.... поэтому то, что на такие действия СССР рассчитывали немцы нет ничего странного или тупого.....
          Однако кроме господа Бога никто не мог предположить что СССР в трудах Свечина раскопает теорию перманентной мобилизации: то есть мобилизованные направляются не только в существующие кадровые соединения, но из них постоянно формируются новые...... Поэтому когда немцы разгромили кадровую армию и решив, что СССР остался практически без армии, вдруг обнаружила что против них стоит ещё 207 дивизий..... и так далее..... немцы громят одну, в тылу формируется две.....и вместо парадного марша от Днепра до Волги немцам пришлось этот путь преодолевать с боя, нести потери и терять время.....
          ТО есть призыв по мобилизации направлялся не в кадровые части а в новые..... те дивизии, которые были на фронте, практически не пополнялись..... поэтому и численность большинства дивизий СССР 2000-3000 человек..... у немцев это численность полка.....
          Да эти вновь сформированные дивизии были убогими (мой отец сказал про это: "вот это и есть заваливание мясом"), им нехватало командиров, вооружения, но это были оргструктуры, связанные планом и действующие слитно..... а недостаток вооружения и командиров в них был покрыт уже году так в 1942.... тогда многие из вновь сформированных дивизий насчитывали по 10-11 тысяч человек....
             dmitrij80
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 21 August 2007, 19:11

            Dima2005 21.08.2007 - 18:14

            GREENFOOT

            Quote

            Тебе не кажется странным что планы у СССР были одни, а в ходе военных игр отрабатывалось совсем другое.

            абсолютно не кажется..... я специально привел учебные цели этих игр..... их задача, чтоб высшее командование получило дополнительную практику в проведении операции, изучило театр возможных военных действий..... в рамках этой задачи абсолютно фиолетово куда наступал Жуков и где оборонялся Павлов..... с таким же успехом можно было взять карту Сибири или вообще лист чистой бумаги.....

            Quote

            Ведь трудно с уверенностью на 100% утверждать, что планов нападения на Германию не было, по причине их отсутствия в свободном доступе (ведь они могут быть засекречены или уничтожены, согласись что есть такая вероятность).

            Если существуют планы нападения на Германию и они до сих пор засекречены, тогда стоит признать что все руководство СССР начиная от Сталина и заканчивая командующим округом было идиотами: имели план войны с Германией, при этом ГШ писал какие-то записки о стратегическом развертывании, где планировал военные действия в случае войны на Западе, на основе этих записок командующие округами разрабатывают свои планы прикрытия, а секретный план войны с Германией даже не помещается в Красные пакеты..... странные какие-то действия.....
            Вот вопрос, если есть план войны с Германией вопрос зачем писать ещё один план войны и его прорабатывать на [b]том же оперативном направлении
            ?
            А почему никто не задумывается почему вермахт вообще докатился до зимы?
            В чем суть Барбароссы? Есть СССР у него на западе развернуто 207 дивизий. Вермахт в ходе одной кампании на дальше чем линия Днепр-Двина уничтожает основные силы из этих 207 дивизий и дальше как в Польше и Франции: преодолевая отдельные очаги недобитых русских выходит на линию А-А..... так мыслил немецкий Генштаб..... а что его подвело? а подвело его то, что русские запустили конвеер по постоянному формированию новых дивизий.... Напомню, армия страны в мирное время находится в штатах мирного времени, сильно урезанных по сравнению со штатами военного времени (например в среднем перед войной совествкая пехотная дивизия насчитывала 6 - 7 тысяч человек, при штате военного времени почти в 12 000)..... далее объявляется война происходит мобилизация и резервисты (призывники) едут по своим частям доводя их до штатов военного времени..... количество соединений при этом не увеличивается.... как было 307 дивизий по штатам мирного времени, так их и осталось 307, но только по штатам военного времени....
            Это стандартная практика для всех стран.... поэтому то, что на такие действия СССР рассчитывали немцы нет ничего странного или тупого.....
            Однако кроме господа Бога никто не мог предположить что СССР в трудах Свечина раскопает теорию перманентной мобилизации: то есть мобилизованные направляются не только в существующие кадровые соединения, но из них постоянно формируются новые...... Поэтому когда немцы разгромили кадровую армию и решив, что СССР остался практически без армии, вдруг обнаружила что против них стоит ещё 207 дивизий..... и так далее..... немцы громят одну, в тылу формируется две.....и вместо парадного марша от Днепра до Волги немцам пришлось этот путь преодолевать с боя, нести потери и терять время.....
            ТО есть призыв по мобилизации направлялся не в кадровые части а в новые..... те дивизии, которые были на фронте, практически не пополнялись..... поэтому и численность большинства дивизий СССР 2000-3000 человек..... у немцев это численность полка.....
            Да эти вновь сформированные дивизии были убогими (мой отец сказал про это: "вот это и есть заваливание мясом"), им нехватало командиров, вооружения, но это были оргструктуры, связанные планом и действующие слитно..... а недостаток вооружения и командиров в них был покрыт уже году так в 1942.... тогда многие из вновь сформированных дивизий насчитывали по 10-11 тысяч человек....

            Грамотно! Imp
               Профан
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 21 August 2007, 19:42

              GREENFOOT 21.08.2007 - 17:27

              Профан

              Quote

              но хотелось бы отметить, что при планировании военных действий они не имеют той информации, которую постфактум имеем мы.

              Значит плохо работает военная разведка и хорошо работает контразведка противника. Исходя из этого Канариса надо было стрелять в 41 году, а не в 44

              Вы хотите сказать , что был в истории мира бывали случаи , что бы разведка давала кому-то полную и исчерпывающую информацию о противнике?
                 Dima2005
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 21 August 2007, 20:09

                Профан

                Quote

                Вы хотите сказать , что был в истории мира бывали случаи , что бы разведка давала кому-то полную и исчерпывающую информацию о противнике?

                да ни фига разведка ничего не дает..... ощущения такое что все разведчики там хиромантией занимаются.... что можно узнать из источника плана "прачка официантки, чей повар работает в офицерском казино"?
                   Профан
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 21 August 2007, 22:15

                  Dima2005 21.08.2007 - 21:09

                  Профан

                  Quote

                  Вы хотите сказать , что был в истории мира бывали случаи , что бы разведка давала кому-то полную и исчерпывающую информацию о противнике?

                  да ни фига разведка ничего не дает..... ощущения такое что все разведчики там хиромантией занимаются.... что можно узнать из источника плана "прачка официантки, чей повар работает в офицерском казино"?

                  ИМХО довольно много.
                     Silence
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 22 August 2007, 08:43

                    Freche

                    Quote

                    GREENFOOT

                    ]

                    Quote

                    Если немцы плнинировали выполнить план "Барбаросса" до зимы, значит они: либо идиоты, либо просто некомпетентные военные ИМХО.


                    А покорённые ими страны ещё хуже что ли тогда? Я не думаю, что немцы были идиотами, а о их компетентности говорят их успехи


                    По поводу неудач Рейха после 1940 года упомянутый Г.Лиддел-Гарт выдвигает крайне прикольную версию: "Закончились записки Шлиффена" Imp
                    Про план Барбаросса он же пишет ("Стратегия непрямых действий"): "...План Барбаросса...оставляет тяжёлое впечатление...Непонятно, как столь сырой документ мог быть утверждён германским Генеральным штабом, отличавшимся всегда тщательностью и качеством планирования операций..." Тоже смешной текст ~!
                    Если оставить приколы, то придётся признать, что проблема не в военных, а в политическом руководстве. Рыбка гнила с головы. Военные сделали всё, что могли, и что не могли тоже. Давайте посчитаем. Кампания во Франции потребовала 6 недель. СССР - 40 франций... ну ладно, Европейская часть СССР - 10 Франций. Перемножим? Без учёта хреновой инфраструктуры Imp
                      • 201 Pages
                      • « First
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:40 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline