[Jugin]

Jakov Lev 8.11.2008 - 22:05

Quote

Что не так? Почему ирония?

А разве можно серьезно относиться к идее, что весь мир всех обманул?

[Jakov Lev]

Приветствую, Jugin!

Quote

А разве можно серьезно относиться к идее, что весь мир всех обманул?

Где это было сказано?
Не предполагал, что мои утверждения будут не поняты.
Если представить, что в "ВК" содержится фактический материал, то:
Значит ПВЛ не полна.
Значит вариант так называемой Иоакимовской летописи, который перекликается с "ВК" существовал, но уничтожен.
Значит была целевая цензура.
Цензура велась Церковью.
Значит Церковь не хотела некоторых фактов проторусской истории.
Светская власть не могла не знать об этом.
Значит существующие варианты ПВЛ были выгодны и светской власти.
Значит была общепринятая установка на сохранение существующей версии.
Советская власть, а затем и современная российская власть не хочет изменять историю отечества.
Научные исторические школы не хотят терять авторитет и оставляют существующее положение вещей.
Вот такие выводы можно было бы сделать, если бы "ВК" признали фактическим материалом.

[Jugin]

Jakov Lev 9.11.2008 - 00:02

Quote

Где это было сказано? 
Не предполагал, что мои утверждения будут не поняты.
Если представить, что в "ВК" содержится фактический материал, то:
Значит ПВЛ не полна.

Повторю еще раз: не только ПВЛ, но и все хроники мира тоже неправы. Ибо то, что говорится в "ВК" в корне противоречит всем современным истоникам и документам. Неправы не только летописи, но и большинство частных писем, земельных актов и т.д. и т.п., которые кто-то должне был написать и подделать
Кому оно надо и кто в состоянии это сделать?
И еще. Руская история, как и любая другая, базируется не только на письменных источниках, и уж никак не на источниках, написанных в одной стране или одним летописцем. Существует огромный массив разнообразных документов, подтверждающих правоту ПВЛ (в плане фактического материала, а не в плане интерпретации его). ВК перечеркивает их все, во всех странах. Чего не может быть потому, что не может быть никогда.
9.11.2008 - 00:02

Quote

Советская власть, а затем и современная российская власть не хочет изменять историю отечества.

Советская власть, которая готова была доказывать, что СССР - родина слонов, с огромным бы удовольствием схватилась бы за ВК, если бы был хоть 1 шанс доказать правоту того, что там написано. Но никто этого не делал, потому что выглядеть идиотом не хотелось.

[Lestarh]

А если учесть весь этот... в смысле эти идеи о второй Луне и ее падении, похолодании этим вызванным и т.д., то ведь "неправы" окажутся еще и геология, астрономия, физика... Не слишком ли много нужно заговорщиков чтобы один единственный документ оказался содержащим фактический материал?

[Jakov Lev]

Камрады, спасибо за аргументацию.
Только есть вопрос относительно реплики:

Quote

то, что говорится в "ВК" в корне противоречит всем современным истоникам и документам

Не могли бы вы (Jugin и Lestarh) конкретизировать противоречия "ВК". Думаю, будет интересно посмотреть на нестыковки.
Предполагаю, что они не так убийственны, как может показаться. Хотя если "ВК" содержит в себе абсурдные утверждения, мне придётся признать, что я заблуждаюсь.

[Jugin]

Jakov Lev 9.11.2008 - 12:47

Quote

Не могли бы вы (Jugin и Lestarh) конкретизировать противоречия "ВК". Думаю, будет интересно посмотреть на нестыковки.

Может, для начала прочтете вот это To view the link Register А то так лень по клаве стучать

[Lestarh]

Jakov Lev
Ну собственно камрад Jugin привел ссылку на довольно подробный и детальный разбор. Если пугает "много букв" то очень кратко (подробности смотрите по приведенной ссылке):

Spoiler (expand)

1. Сомнительность обстоятельств находки - оригинал "пропал безвестно" и видели его буквально несколько человек. Фотографий оригинала нет, единственный приводимый снимок сделан не с доски а с ее прорисовки. В роли оригинала выступают записи в тетради и машинописные переводы. Нет даже прорисовок самих дощечек. Первые сообщения о судьбе дощечек взаимнопротиворечивы и путаны. То Миролюбов говорит что видел дощечки мельком, то выясняется что он их 15 лет переписывал, сначала говорится что тексты на дощечках религиозного содержания - "гимны Перуну", то затем выясняется что это историческая летопись...

2. Структура находки - число дощечек и их состав точно неизвестны, в разных копиях они разные. Лесной говорит о 35 дощечках, Миролюбов о 37, в опубликованном тексте пронумеровано 38, но сама разбивка на дощечки туманна и противоречива, под одним номером может проходить "связка" а может и одна дощечка, а могут и "осколки". Текст существует в трех редакциях сильно противоречащих друг другу, хотя по словам авторов они все получены с одного единственного источника. Часть дощечек при этом до сих пор не опубликована и не переведена, а номера для них "зарезервированы".

3. Язык текста абсурден - он сочетает в одном связном сообщении черты разных славянских языков существовавшие в разное время, в том числе заведомо позже предполагаемого времени записи дощечек (например черты украинского языка проявляющиеся не ранее XIV века). В нем также присутствуют очень характерные для фальсификатов ошибки когда для достижения эффекта древности слова искажаются "на древний манер" хотя в реальности так не звучали. Например в ряде позиций русскому "ч" соответствовало церковнославянское "щ", а в других в обоих языках было "ч". Носители живого языка это не путали, а в тексте "ч" регулярно заменяется на "щ" в совершенно произвольных местах как если бы писал человек для которого это чередование не очевидно а добавляется им для того чтобы текст выглядел древнее и непривычнее и оттого не всегда правильно.

4. Грамматика и синтаксис текста неправильны с точки зрения славянских языков - совершенно немыслимым образом путаются падежи и глагольные времена, появляются грамматические формы не существовавшие ни в одном славянском языке. Текст наполнен словами построенными по принципам современных славянских языков - сербского, болгарского, польского, которые физически не могли существовать в IX веке поскольку сформировавшие их фонетические процессы имели место гораздо позже.

5. История изложена крайне общо и бледно - ничтожно мало личных имен и географических названий. Хронология событий отсчитывается "назад" - за Х лет до события Y, что абсолютно неадекватно для реального исторического документа, откуда жрецы записывавшие событие в эпоху войн с Германарихом знали что через столько-то лет появится Рюрик? Плюс хронология сильно противоречива и даты "гуляют" на несколько столетий. То есть в одном месте текста про событие А говорится что оно произошло за 1500 лет до события Б, а в другом про те же самые два события говорится что их отделяло друг от друга 1300 лет...

6. Налицо явные параллели со "Словом о Полку Игореве" вплоть до совпадения отдельных оборотов предполагающие что автор дощечек его знал.

7. Историческая концепция изложенная в ВК совпадает с исторической концепцией высказывавшейся Миролюбовым до публикации дощечек, причем на момент их высказывания он о дощечках не упоминал, в качестве источников концепции приводил воспоминания крестьян слышанные им в детстве и сетовал на отсутствие реальных источников. В этом свете появление сначала концепции а затем "внезапное обретение" автором концепции источника эту концепцию полностью подтверждающего выглядит несколько подозрительно При этом многие факты встречаются только в воспоминаниях Миролюбова и в тексте ВК, но нигде больше не известны.

8. Оригинал текста по смыслу крайне маловразумителен и перевод во многих случаях представляет собой довольно вольный пересказ и фантазии на тему.

Если что оригинал и перевод текста по ссылке есть, можно оценить самостоятельно.

ps В данном случае разобраны факты указывающие на фальсифицированность документа, если интересует суть изложенных событий то это можно разобрать отдельно.

[Jakov Lev]

Приветствую, камрады!
Спасибо за ссылку и критические заметки.
Но об этом в этой теме уже говорилось.
Я не утверждаю подлинность "ВК" и не являюсь её противником. Я также знаком с предложенной мне ссылкой, читал её не единожды, также прочёл не раз доказательства Жуковской.
К сожалению, доказательная база О.В. Творогова меня не устраивает. Есть там недомолвки и построения, которые вызывают сомнения. Обратите внимание, что не раз автор пишет "видимо", возможно", а затем - "из этого можно заключить".
Если у меня будет время, то я в ближайшие дни укажу выдержки, где встречаются такие обороты.
На мой взгляд, это натяжки.

[Lestarh]

Я тоже люблю подобные обороты писать, но не потому что "натягиваю", а в основном из вежливости
Хотя будет интересно почитать, жду.

[Dry]

Пока не будет представлено оригинала ВК - вообще любые разговоры бессмысленны. До сих пор идут пляски с бубном вокруг снимков, происхождение которых еще более сомнительно, чем самой ВК.
Что до моего мнения - то во многих странах есть нечто похожее, т.е. инструмент, с помощью которого обосновывается что именно их страна - "родина слонов". Недавно читал статью про корейский национализм. Обнаружил много общего. Основной смысл в том, что корецы - есть самый древний и мудрый народ, остальные народы либо от корейцев произошли, либо корейцы их всему научили. Но потом злые японцы и китайцы поработили корейцев и переписали их историю, чтобы те забыли о своем величии.
Замените в этих предложениях корейцев на русских, а японцев и китайцев - на немцев и евреев - и вы получите краткое содержание всех "влесоведческих" опусов.
Нечто подобное происходит и с украинскими националистами (хотя там все еще забавнее), да и с многими другими.
В заключение скажу следующее: История русского народа и так достаточно величественна и нет нужды "улучшать" ее сомнительными выдумками.