[Alkasavar]

Atkins 15 Июн 2010 15:14

Вот, а в России никакого иноземного гнета не было - то есть, никто не мешал "выстроить гос-во, не сильно мешавшее развитию"...

Иноземного гнета не было и в Англии, Франции...

Atkins 15 Июн 2010 15:14

Бунтовала и петровская гвардия - императриц всяких свергали-возводили. Истинно янычары, весь XVIII век.

Тут два важных момента - европеизация уже началась и отсутствовал нормальный порядок наследования. А по сути - да.

Atkins 15 Июн 2010 15:14

Я жду обоснованного, с цифрами, доказательства сего тезиса.

Возьмем кораблестроение. В то время это было самой передовой отраслью, подгонявшей развитие математики, физики и др наук. А у России был "Орел".
Не было хорошей светской системы учебных заведений, что создавало трудности с кадрами.

Но ответьте, мы отствали или нет от передовых государств?

[Qebedo]

Alkasavar 15 Июн 2010 15:46

Иноземного гнета не было и в Англии, Франции

А почему надо, как в Англии, а не как в Дании, Швеции, США, Нидерландах и Бельгии?

Alkasavar 15 Июн 2010 15:46

Тут два важных момента - европеизация уже началась и отсутствовал нормальный порядок наследования. А по сути - да.

Так в чем реформа-то - стрельцы царей скидывали, гвардейцы? Что хорошего дала в этом смысле "эуропизация"?

Alkasavar 15 Июн 2010 15:46

Возьмем кораблестроение. В то время это было самой передовой отраслью, подгонявшей развитие математики, физики и др наук. А у России был "Орел".

И "Орел" плавал, не так ли? Сразу в воду, как "Васа", не ушел, со стапелей?

Alkasavar 15 Июн 2010 15:46

Не было хорошей светской системы учебных заведений, что создавало трудности с кадрами.

Где была хорошая светская?

Alkasavar 15 Июн 2010 15:46

Но ответьте, мы отствали или нет от передовых государств?

Да в чем отставали-то?

[Alkasavar]

Atkins 15 Июн 2010 15:51

А почему надо, как в Англии, а не как в Дании, Швеции, США, Нидерландах и Бельгии?

Нидерланды и США - строится государство почти с нуля, оно только создается. Швеция, Дания - не очень передовые и великие страны. Бельгия переходила из рук в руки. Не подходят нам такие примеры.

Atkins 15 Июн 2010 15:51

И "Орел" плавал, не так ли? Сразу в воду, как "Васа", не ушел, со стапелей?

Atkins 15 Июн 2010 15:51

Да в чем отставали-то?

Хорошо, что плавал, но кораблестроение тянет науку, заставляя совершенствовать корабельные системы, навигацию... Одного "Орла" мало. Нужна полноценная отрасль.
Отставали в производственных технологиях.

Atkins 15 Июн 2010 15:51

Где была хорошая светская?

Эмм... Университеты - это хорошее образование или уровень церковноприходской школы?

[Гридь]

Atkins

Atkins 15 Июн 2010 15:51

Да в чем отставали-то?

В социальной сфере. Я имею в виду крепостное право. Правда, Пётр его не только не отменил, но и усугубил.

Сообщение автоматически склеено в 1276603946

Alkasavar

Alkasavar 15 Июн 2010 16:07

Хорошо, что плавал, но кораблестроение тянет науку, заставляя совершенствовать корабельные системы, навигацию

Ну, это как сказать. Голландцы, ЕМНИП, строили "на глазок".

[Хасехемуи]

Alkasavar

Quote

Эмм... Университеты - это хорошее образование или уровень церковноприходской школы?

А в XVII веке в университетах читали курсы по трудам Паскаля, Ньютона, Лейбница, Ферма и т.д.?

[vitecer]

Хасехемуи 15 Июн 2010, 16:19

А в XVII веке в университетах читали курсы по трудам Паскаля, Ньютона, Лейбница, Ферма и т.д.?

Не читали, в большинстве университетов, господствовал средневековый подход к образованию.

[Хасехемуи]

vitecer

Quote

Не читали, в большинстве университетов, господствовал средневековый подход к образованию.

Камрад, я это и имел ввиду, задавая вопрос камраду Alkasavarу по поводу светского образования в Европе. Вот и выяснили, что образование в то время не шибко сильно отличалось от нашего.

[Qebedo]

Alkasavar 15 Июн 2010 16:07

Не подходят нам такие примеры.

Естественно, не подходят - Вам же нужно только как в Турции... Вкусовщина, батенька.

Alkasavar 15 Июн 2010 16:07

но кораблестроение тянет науку, заставляя совершенствовать корабельные системы, навигацию...

Австрия, Саксония, Бавария - сухопутные страны. Там что тянуло? Или они тоже были отсталые?

Alkasavar 15 Июн 2010 16:07

Отставали в производственных технологиях.

В каких? Ружья свои не делали, пушки? Бумагу?

Alkasavar 15 Июн 2010 16:07

Университеты - это хорошее образование или уровень церковноприходской школы?

Успели раньше моего (спасибо, кстати):

vitecer 15 Июн 2010 16:46

Не читали, в большинстве университетов, господствовал средневековый подход к образованию

[Alkasavar]

Atkins 15 Июн 2010 16:52

Австрия

Там революций не было?

Именно Турция имхо и есть главная аналогия. Не во вкусовщине дело. В Германии, Западной Европе развивался капитализм, были сильны города, мышление отходило от религиозного и его теснило научное. Россия была совсем другой, влиятельных городов как силы не было, общество консервативно. Нет базы социальной для перемен. Нельзя тут мягко и быстро перестроить страну, нет таких примеров.

Если мы не отстали от Европы, почему туда отсылали с начала 17 века людей на обучение?

Производство имею ввиду мануфактурное, переход к массовому труду, промышленности.

[Qebedo]

Alkasavar 15 Июн 2010 17:08

Там революций не было?

Так-с, мы, как блохи, скачем тудой и сюдой? Или сперва разбираемся с судьбоносным влиянием кораблестроения на "продвинутость" гос-ва?

Alkasavar 15 Июн 2010 17:08

Именно Турция имхо и есть главная аналогия. Не во вкусовщине дело.

Можете еще раз написать. Убедительнее не станет.

Alkasavar 15 Июн 2010 17:08

Если мы не отстали от Европы, почему туда отсылали с начала 17 века людей на обучение?

А почему английские дворяне ездили во Францию, а немецкие - в Италию? А почему после Петра русские дворяне толпами ездили в Европу? Что изменил в этом вопросе Петр?

Alkasavar 15 Июн 2010 17:08

Производство имею ввиду мануфактурное, переход к массовому труду, промышленности.

Гуглите "россия, мануфактуры, XVII век". Будет щастье.