t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Такое ощушение, что в этой ветке решили пересказать все мифы, которые есть о петровской эпохе. Отвечу по частям
Ну так давайте тогда и Власова добрым словом помянем. А что ему оставлось делать? Дома - концлагерь или расстрел.
Впрочем Алексей стал предателем раньше, чем он предложил свои услуги Швеции ?для нас не является невозможным добиться определенных успехов в землях самого Царя, то есть поддерживать любые восстания, но нам в действительности известно, что этот царевич не имеет ни достаточной храбрости, ни достаточного ума, чтобы извлечь какую-либо реальную выгоду или пользу из этих [восстаний]?
?Объявление сыну моему. Понеже всем известно есть, что пред начинанием сея войны, как наш народ утеснен был от шведов, которые не только ограбили толь нужными отеческими пристаньми, но и разумным очам к нашему нелюбозрению добрый задернули завес и со всем светом коммуникацию пресекли. Но потом, когда сия война началась (которому делу един бог руководцем был и есть), о коль великое гонение от сих всегдашних неприятелей ради нашего неискусства в войне претерпели и с какою горестию и терпением сию школу прошли, дондеже достойной степени вышереченного руководца помощию дошли! И тако сподобилися видеть, что оный неприятель, от которого трепетали, едва не вящщее от нас ныне трепещет. Что все, помогающу вышнему, моими бедными и прочих истинных сынов российских равноревностных трудами достижено. Егда же сию богом данную нашему отечеству радость рассмотряя, обозрюся на линию наследства, едва не равная радости горесть меня снедает, видя тебя, наследника, весьма на правление дел государственных непотребного (ибо бог не есть виновен, ибо разума тебя не лишил, ниже крепость телесную весьма отнял: ибо хотя не весьма крепкой природы, обаче и не весьма слабой); паче же всего о воинском деле ниже слышать хощешь, чем мы от тьмы к свету вышли, и которых не знали в свете, ныне почитают. Я не научаю, чтоб охочь был воевать без законные причины, но любить сие дело и всею возможностию снабдевать и учить, ибо сия есть едина из двух необходимых дел к правлению, еже распорядок и оборона. Не хочу многих примеров писать, но точию равноверных нам греков: не от сего ли пропали, что оружие оставили и единым миролюбием побеждены и, желая жить в покое, всегда уступали неприятелю, который их покой в нескончаемую работу тиранам отдал? Аще кладешь в уме своем, что могут то генералы по повелению управлять; то сие воистину не есть резон, ибо всяк смотрит начальника, дабы его охоте последовать, что очевидно есть, ибо во дни владения брата моего, не все ли паче прочего любили платье и лошадей, а ныне оружие? Хотя кому до обоих дела нет; и до чего охотник начальствуяй, до того и все, а от чего отвращается, от того все. И аще сии легкие забавы, которые только веселят человека, так скоро покидают, колми же паче сию зело тяжкую забаву (сиречь оружие) оставят! К тому же, не имея охоты, ни в чем обучаешься и так не знаешь дел воинских. Аще же не знаешь, то како повелевать оными можеши и как доброму доброе воздать и нерадивого наказать, не зная силы в их деле? Но принужден будешь, как птица молодая, в рот смотреть. Слабостию ли здоровья отговариваешься, что воинских трудов понести не можешь? Но и сие не резон: ибо не трудов, но охоты желаю, которую никакая болезнь отлучить не может. Спроси всех, которые помнят вышепомянутого брата моего, который тебя несравненно болезненнее был и не мог ездить на досужих лошадях, но, имея великую к ним охоту, непрестанно смотрел и перед очми имел, чего для никогда бывало, ниже ныне есть такая здесь конюшня. Видишь, не все трудами великими, но охотою. Думаешь ли, что многие не ходят сами на войну, а дела правятся! Правда, хотя не ходят, но охоту имеют, как и умерший король французский, который не много на войне сам бывал, но какую охоту великую имел к тому и какие славные дела показал в войне, что его войну театром и школою света называли, и не точию к одной войне, но и к прочим делам и мануфактурам, чем свое государство паче всех прославил. Сие все представя, обращуся паки на первое, о тебе рассуждая: ибо я есмь человек и смерти подлежу, то кому вышеписанное с помощию вышнего насаждение и уже некоторое и возвращенное оставлю? Тому, иже уподобился ленивому рабу евангельскому, вкопавшему талант свой в землю (сиречь все, что бог дал, бросил)! Еще ж и сие воспомяну, какова злого нрава и упрямого ты исполнен! Ибо, сколь много за сие тебя бранивал, и не точию бранил, но и бивал, к тому ж сколько лет, почитай, не говорю с тобою; но ничто сие успело, ничто пользует, но все даром, все на сторону, и ничего делать не хочешь, только б дома жить и им веселиться, хотя от другой половины и все противно идет. Однакож всего лучше, всего дороже! Безумный радуется своею бедою, не ведая, что может от того следовать (истину Павел-святой пишет: како той может церковь божию управить, иже о доме своем не радит) не точию тебе, но и всему государству. Что все я, с горестию размышляя и видя, что ничем тебя склонить не могу к добру, за благо изобрел сей последний тестамент тебе написать и еще мало пождать, аще нелицемерно обратишься. Ежели же ни, то известен будь, что я весьма тебя наследства лишу, яко уд гангренный, и не мни себе, что один ты у меня сын и что я сие только в устрастку пишу: воистину (богу извольшу) исполню, ибо за мое отечество и люди живота своего не жалел и не жалею, то како могу тебя, непотребного, пожалеть? Лучше будь чужой добрый, неже свой непотребный?.
Ответ Алексея
?Милостивейший государь батюшка! Сего октября, в 27 день 1715 года, по погребении жены моей, отданное мне от тебя, государя, вычел, на что иного донести не имею, только, буде изволишь, за мою непотребность меня наследия лишить короны российской, буди по воле вашей. О чем и я вас, государя, всенижайше прошу: понеже вижу себя к сему делу неудобна и непотребна, также памяти весьма лишен (без чего ничего возможно делать), и всеми силами, умными и телесными (от различных болезней), ослабел и непотребен стал к толикого народа правлению, где требует человека не такого гнилого, как я. Того ради наследия (дай боже вам многолетное здравие!) российского по вас (хотя бы и брата у меня не было, а ныне, слава богу, брат у меня есть, которому дай боже здоровье) не претендую и впредь претендовать не буду, В ЧЕМ БОГА-СВИДЕТЕЛЯ ПОЛАГАЮ НА ДУШУ МОЮ И РАДИ ИСТИННОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА СИЕ ПИШУ СВОЕЮ РУКОЮ. Детей моих вручаю в волю вашу; себе же прошу до смерти пропитания. Сие все предав в ваше рассуждение и волю милостивую, всенижайший раб и сын Алексей?.
Сообщение автоматически склеено в 1276444639
Бесспорные военные и административные способности ясен пень основанием для карьерного роста быть не могут. Без голубизны - ну никак. А так тогда давайте порассуждаем о гомоссексуальной связи Алексея Михайловича с А.Матвеевым? Никого другого данный царь "собинным другом" не называл.
Про "безграмотного" - см. ниже.
О еще и укропропаганда
Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збѣгъ былъ отъ всѣхъ селъ; однакъ за вытрублен?емъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велѣлъ имъ писан?е, чтобъ никто ихъ не занималъ; ? многожъ въ Сеймѣ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крѣпк?й, много и погорѣло, крившихся по хоромахъ, въ л?охахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорѣли, ибо, хотя и вытрублен?е було престать отъ кровопролит?я, однакъ выходящихъ отъ сокрыт?я войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапивш?еся (понеже вездѣ изобил?е было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися проч?е въ скрытыхъ мѣстахъ сидѣли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы;
Как видите имевшее место убийства были вопреки приказам Меньшикова.
Учите матчасть, Меньшиков был образованным человеком - To view the link Register
Впрочем какое отношение это имеет к военным талантам? Если Меньшиков при Переволочине заставил Левенгаупта (имевшего почти в два раза больше войск) капитулировать, то какое значение имеет "университетское образование" Левенгаупта?
Сообщение автоматически склеено в 1276445226
Прямо сразу - с рынка взят командовать крупными силами?
Про рынок - это пересказ мифов. На сегодняшний день можно считать доказанным, что Меньшиков был дворянин и образованный человек.
По поводу его стремительного возвышения - а как насчет других деятелей той эпохи?
Например Шафиров: холоп из белорусских евреев, не сильно скрывавший свой иудаизм - как он сделал карьеру? Или Абрам Ганнибал - чернокожий раб ставший генералом? Или Остерман бежавший в Россию из за совершенного убийства?
Я конечно понимаю, что историческое порно Валишевского кому то греет душу, но сфактами они не сильно сходятся,
Сообщение автоматически склеено в 1276445302
Это точно не про Алексея - для того чтобы сражатся (за родину или против) мальчик был слишком трусоват
Quote
Если такое письмо и существовало в реальности ( С подписью Алексея) - то что ?
Просил защиты у Швеции. Хорошо просил.
А что ему оставалось делать ?
Император его сдал , дома его ждала мучительная смерть .
Просил защиты у Швеции. Хорошо просил.
А что ему оставалось делать ?
Император его сдал , дома его ждала мучительная смерть .
Ну так давайте тогда и Власова добрым словом помянем. А что ему оставлось делать? Дома - концлагерь или расстрел.
Впрочем Алексей стал предателем раньше, чем он предложил свои услуги Швеции ?для нас не является невозможным добиться определенных успехов в землях самого Царя, то есть поддерживать любые восстания, но нам в действительности известно, что этот царевич не имеет ни достаточной храбрости, ни достаточного ума, чтобы извлечь какую-либо реальную выгоду или пользу из этих [восстаний]?
Quote
Кстати как он должен был взяться за ум ?
Как вы это представляете?
Как вы это представляете?
?Объявление сыну моему. Понеже всем известно есть, что пред начинанием сея войны, как наш народ утеснен был от шведов, которые не только ограбили толь нужными отеческими пристаньми, но и разумным очам к нашему нелюбозрению добрый задернули завес и со всем светом коммуникацию пресекли. Но потом, когда сия война началась (которому делу един бог руководцем был и есть), о коль великое гонение от сих всегдашних неприятелей ради нашего неискусства в войне претерпели и с какою горестию и терпением сию школу прошли, дондеже достойной степени вышереченного руководца помощию дошли! И тако сподобилися видеть, что оный неприятель, от которого трепетали, едва не вящщее от нас ныне трепещет. Что все, помогающу вышнему, моими бедными и прочих истинных сынов российских равноревностных трудами достижено. Егда же сию богом данную нашему отечеству радость рассмотряя, обозрюся на линию наследства, едва не равная радости горесть меня снедает, видя тебя, наследника, весьма на правление дел государственных непотребного (ибо бог не есть виновен, ибо разума тебя не лишил, ниже крепость телесную весьма отнял: ибо хотя не весьма крепкой природы, обаче и не весьма слабой); паче же всего о воинском деле ниже слышать хощешь, чем мы от тьмы к свету вышли, и которых не знали в свете, ныне почитают. Я не научаю, чтоб охочь был воевать без законные причины, но любить сие дело и всею возможностию снабдевать и учить, ибо сия есть едина из двух необходимых дел к правлению, еже распорядок и оборона. Не хочу многих примеров писать, но точию равноверных нам греков: не от сего ли пропали, что оружие оставили и единым миролюбием побеждены и, желая жить в покое, всегда уступали неприятелю, который их покой в нескончаемую работу тиранам отдал? Аще кладешь в уме своем, что могут то генералы по повелению управлять; то сие воистину не есть резон, ибо всяк смотрит начальника, дабы его охоте последовать, что очевидно есть, ибо во дни владения брата моего, не все ли паче прочего любили платье и лошадей, а ныне оружие? Хотя кому до обоих дела нет; и до чего охотник начальствуяй, до того и все, а от чего отвращается, от того все. И аще сии легкие забавы, которые только веселят человека, так скоро покидают, колми же паче сию зело тяжкую забаву (сиречь оружие) оставят! К тому же, не имея охоты, ни в чем обучаешься и так не знаешь дел воинских. Аще же не знаешь, то како повелевать оными можеши и как доброму доброе воздать и нерадивого наказать, не зная силы в их деле? Но принужден будешь, как птица молодая, в рот смотреть. Слабостию ли здоровья отговариваешься, что воинских трудов понести не можешь? Но и сие не резон: ибо не трудов, но охоты желаю, которую никакая болезнь отлучить не может. Спроси всех, которые помнят вышепомянутого брата моего, который тебя несравненно болезненнее был и не мог ездить на досужих лошадях, но, имея великую к ним охоту, непрестанно смотрел и перед очми имел, чего для никогда бывало, ниже ныне есть такая здесь конюшня. Видишь, не все трудами великими, но охотою. Думаешь ли, что многие не ходят сами на войну, а дела правятся! Правда, хотя не ходят, но охоту имеют, как и умерший король французский, который не много на войне сам бывал, но какую охоту великую имел к тому и какие славные дела показал в войне, что его войну театром и школою света называли, и не точию к одной войне, но и к прочим делам и мануфактурам, чем свое государство паче всех прославил. Сие все представя, обращуся паки на первое, о тебе рассуждая: ибо я есмь человек и смерти подлежу, то кому вышеписанное с помощию вышнего насаждение и уже некоторое и возвращенное оставлю? Тому, иже уподобился ленивому рабу евангельскому, вкопавшему талант свой в землю (сиречь все, что бог дал, бросил)! Еще ж и сие воспомяну, какова злого нрава и упрямого ты исполнен! Ибо, сколь много за сие тебя бранивал, и не точию бранил, но и бивал, к тому ж сколько лет, почитай, не говорю с тобою; но ничто сие успело, ничто пользует, но все даром, все на сторону, и ничего делать не хочешь, только б дома жить и им веселиться, хотя от другой половины и все противно идет. Однакож всего лучше, всего дороже! Безумный радуется своею бедою, не ведая, что может от того следовать (истину Павел-святой пишет: како той может церковь божию управить, иже о доме своем не радит) не точию тебе, но и всему государству. Что все я, с горестию размышляя и видя, что ничем тебя склонить не могу к добру, за благо изобрел сей последний тестамент тебе написать и еще мало пождать, аще нелицемерно обратишься. Ежели же ни, то известен будь, что я весьма тебя наследства лишу, яко уд гангренный, и не мни себе, что один ты у меня сын и что я сие только в устрастку пишу: воистину (богу извольшу) исполню, ибо за мое отечество и люди живота своего не жалел и не жалею, то како могу тебя, непотребного, пожалеть? Лучше будь чужой добрый, неже свой непотребный?.
Ответ Алексея
?Милостивейший государь батюшка! Сего октября, в 27 день 1715 года, по погребении жены моей, отданное мне от тебя, государя, вычел, на что иного донести не имею, только, буде изволишь, за мою непотребность меня наследия лишить короны российской, буди по воле вашей. О чем и я вас, государя, всенижайше прошу: понеже вижу себя к сему делу неудобна и непотребна, также памяти весьма лишен (без чего ничего возможно делать), и всеми силами, умными и телесными (от различных болезней), ослабел и непотребен стал к толикого народа правлению, где требует человека не такого гнилого, как я. Того ради наследия (дай боже вам многолетное здравие!) российского по вас (хотя бы и брата у меня не было, а ныне, слава богу, брат у меня есть, которому дай боже здоровье) не претендую и впредь претендовать не буду, В ЧЕМ БОГА-СВИДЕТЕЛЯ ПОЛАГАЮ НА ДУШУ МОЮ И РАДИ ИСТИННОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА СИЕ ПИШУ СВОЕЮ РУКОЮ. Детей моих вручаю в волю вашу; себе же прошу до смерти пропитания. Сие все предав в ваше рассуждение и волю милостивую, всенижайший раб и сын Алексей?.
legion7 13 Июн 2010, 14:13
Что до отношений Петра и Алексашки (Ромадановского царь вроде Ромадашкой не называл)
то я уверен , что поначалу это была не просто дружба .
Никаких реальных оснований для того совершенно невероятного потока
материальных и не только благ , которые царь излил на безграмотного
проходимца не было.
то я уверен , что поначалу это была не просто дружба .
Никаких реальных оснований для того совершенно невероятного потока
материальных и не только благ , которые царь излил на безграмотного
проходимца не было.
Бесспорные военные и административные способности ясен пень основанием для карьерного роста быть не могут. Без голубизны - ну никак. А так тогда давайте порассуждаем о гомоссексуальной связи Алексея Михайловича с А.Матвеевым? Никого другого данный царь "собинным другом" не называл.
Про "безграмотного" - см. ниже.
Quote
Что до его военных заслуг - то разбирать их долгая история.
Хотя резня в Батурине, где не щадили ни женщин, ни детей - это вполне в меншиковском стиле.
Хотя резня в Батурине, где не щадили ни женщин, ни детей - это вполне в меншиковском стиле.
О еще и укропропаганда
Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збѣгъ былъ отъ всѣхъ селъ; однакъ за вытрублен?емъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велѣлъ имъ писан?е, чтобъ никто ихъ не занималъ; ? многожъ въ Сеймѣ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крѣпк?й, много и погорѣло, крившихся по хоромахъ, въ л?охахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорѣли, ибо, хотя и вытрублен?е було престать отъ кровопролит?я, однакъ выходящихъ отъ сокрыт?я войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапивш?еся (понеже вездѣ изобил?е было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися проч?е въ скрытыхъ мѣстахъ сидѣли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы;
Как видите имевшее место убийства были вопреки приказам Меньшикова.
Quote
Ну сравните Меншикова с Левенгауптом хотя-бы (Про Мальборо и других я уже молчу)
У одного университетское образование, знания - а что у неграмотного выскочки ?
У одного университетское образование, знания - а что у неграмотного выскочки ?
Учите матчасть, Меньшиков был образованным человеком - To view the link Register
Впрочем какое отношение это имеет к военным талантам? Если Меньшиков при Переволочине заставил Левенгаупта (имевшего почти в два раза больше войск) капитулировать, то какое значение имеет "университетское образование" Левенгаупта?
Atkins 13 Июн 2010, 10:46
oberon 13 Июн 2010 10:41
За вполне общеизвестные заслуги. Во время Северной войны 1700?1721 гг. Меншиков командовал крупными силами пехоты и кавалерии
Прямо сразу - с рынка взят командовать крупными силами?
Про рынок - это пересказ мифов. На сегодняшний день можно считать доказанным, что Меньшиков был дворянин и образованный человек.
По поводу его стремительного возвышения - а как насчет других деятелей той эпохи?
Например Шафиров: холоп из белорусских евреев, не сильно скрывавший свой иудаизм - как он сделал карьеру? Или Абрам Ганнибал - чернокожий раб ставший генералом? Или Остерман бежавший в Россию из за совершенного убийства?
Я конечно понимаю, что историческое порно Валишевского кому то греет душу, но сфактами они не сильно сходятся,
Blitzkrieg 13 Июн 2010, 19:23
"Нельзя быть героем сражаясь против отчизны" Виктор Гюго "93 год". Ето если что по поводу Алексея.
Это точно не про Алексея - для того чтобы сражатся (за родину или против) мальчик был слишком трусоват
