[legion7]

1) Валишевский популяризатор. Это правда.
Но
2)Петр Великий имеет то достоинство ,что он старался быть
максимально честным и объективным.
Не в мелочах , где потеряться может каждый,
а в общем.
Картину он нарисовал в целом верно.

Больше того -он сделал попытку всестороннего анализа
как характера, так и деятельности Петра.
Он не смакует тему педерастии , а как раз наоборот.
Пишет об этом нехотя ,как бы извиняясь перед русскими читателями ,
накормленными официозом.
Да. Было. И с Меньшиковым, и с Ягужинским, и не только.
Любой честный историк на его месте тоже написал бы об этом.
Скрывать истину - отказаться от звания историка.

Дальше. Книга называется не "Петр -педераст", или" Петр -великий педераст и садист" ,
а "Петр Великий" - и это неспроста.

Когда я первый раз ее прочел- тоже не сразу все воспринял,
но постепенно пришел к выводу , что в главном прав Валишевский,
а не петровские вылизыватели , облизыватели и обсасыватели.
Вот так.

[Александрович]

legion7
Если оставим сексуальный вопрос, то там много косяков. Помимо вышеприведённой истории с Лефортом он додумался назвать Меншикова трусом.

[legion7]

Ну. Петр трус или нет ?
Как по вашему ?
Это вобщем не так просто и не так однозначно ,
как может показаться.
Под Нарвой - да . Под Полтавой -нет.
И так далее.
А на самом деле - это разные проявления одной личности
и сила Валишевского - что он это понял.
Понял , что Петр очень глубок и сложен.
И сделал попытку анализа.

И автор тем уже не прост ,что этот задал нам вопрос
и дал ответ.
А вы его проверте.

А Меншиков был гораздо омерзительнее Петра.
Он имел все его пороки и не имел
его сильных сторон.
Он был жесток и аморален.
Тут ИМХО автор имеет в виду
храбрость в ее западном понимании.
Храбрость следующую из высших соображений.
Чести, верности долгу.
Понятно , что ничего этого у Меншикова
на самом деле не было.
Судить о Меншикове на основании советских фильмов,
где он со шпагой первый лезет на крепостную стену - это несерьезно.
А по поводу его военных талантов, то
не странен ли командующий едва умеющий подписаться.

[Александрович]

legion7

Quote

и сила Валишевского - что он

Написал желтоватую книженцию, где много передёргиваний и подтасовок.

Quote

Судить о Меншикове на основании советских фильмов,
где он со шпагой первый лезет на крепостную стену - это несерьезно.

Согласен судить о Меншикове не только по советским фильмам, но и по фильмам вообще, как о любом историческом деятеле.
Однако кроме валишевского есть работы Анисимова, Артамонова, Кротова, Павленко, работы которых (неважнго относятся ли они к отдельному моменту или являются биографиями) охватывают намного большую источниковую базу и написанны куда более добротно.

Quote

А по поводу его военных талантов, то
не странен ли командующий едва умеющий подписаться.

Средние века вспомните.

[legion7]

1) Список передергиваний и подтасовок.
Не мелочей и несознательных ошибок.
А в целом.
С какими его выводами несогласны ?
В чем там желтизна, в книженции ?

2) Хоть какие работы не читай , а
Меншиков асе равно останется вором и
проходимцем.
И его характеристика у Валишевского мне понравилась.
Вообще главное достоинство книги , что автор
как раз думает , мыслит ,пытается понять своего героя,
а не представляет его чисто светлым или темным.

3) Ну средние века - это да.
Это конечно показатель.

[oberon]

legion7 22 Май 2010, 20:55

Да. Было. И с Меньшиковым, и с Ягужинским, и не только.
Любой честный историк на его месте тоже написал бы об этом.

И какая доказательная база у этих поразительных утверждений?

[legion7]

Ну что вы прицепились к ерунде.

Царская сексжизнь - это не самое главное.
Почитайте книгу.
Письма Петра к Екатерине и Меншикову. Их ответы.
И вообще поразмыслите о взаимоотношениях в этой троице.
Это же не Валишевский придумал.
О природе меншиковского фавора
толки ходили еще при жизни самого Петра.

Наконец главное. Петр был груб, невоспитан,
некультурен , в это совершенно легко поверить.

Бросить законную жену , ничем не согрешившую,
чтобы уйти к полупроститутке Монс,
а потом женится еще на одной чухонской проститутке,
а сына этой законной жены, который ему постоянно мозолил глаза
и напоминал о первой - запытать до смерти.

Это факты или нет ?

Лефорт, Меншиков, Ягужинский - фавориты или нет ?
Как к такому относится?

Знаете , добро и зло - это добро и зло.
Что для царей , что для простых граждан.
И если вам симпатичен деспот , что по уши в крови,
то тут ничего не поделаешь.

[oberon]

legion7 11 Июн 2010, 22:46

Ну что вы прицепились к ерунде.

Я "прицепился" к тому, что вы сами утверждали. Вы (на пару с Валишевским) либо доказывайте свои утверждения, либо не пишите чепуху

Quote

Царская сексжизнь - это не самое главное.
Почитайте книгу.
Письма Петра к Екатерине и Меншикову. Их ответы.
И вообще  поразмыслите о взаимоотношениях в этой троице.

Понятно, доказательств нет никаких. Отчего я не удивлен?

Quote

Это же не Валишевский  придумал.

Если иметь в виду скандальные подробности приведенные выше, то именно что Валишевский придумал, опираясь на слухи. Валишевский это сочинитель в жанре историческое порно. Таких и сейчас полно.

Quote

О природе меншиковского фавора
толки ходили еще при жизни самого Петра.

Во во. Слухи это самый достоверный источник истины. Кстати отчего вы забыли упомянуть, что Меньшиков был колдун, и добился успеха благодаря черной магии? Такие слухи тоже ходили

Quote

Наконец главное. Петр был груб, невоспитан,
некультурен ,  в это совершенно легко поверить.

????? И что? При чем здесь "открытия" Валишевского?

Quote

Бросить законную жену , ничем не согрешившую,
чтобы  уйти к полупроститутке Монс,
а потом женится еще на одной чухонской проститутке,

Вам не кажется что эти сведения не очень вяжутся с заявлениями о "педерастии"? У него еще было наложниц до черта.

Quote

а сына этой законной жены, который ему постоянно мозолил глаза
и напоминал о первой - запытать до смерти.

Запытали не за то что был от первой жены, а за то, что мальчик был предателем. И можно сказать спасибо, что Алексея запытали до смерти, такую мразь нельзя допускать к трону. К чему это приводит показала история Николая II

Сообщение автоматически склеено в 1276317211

legion7 11 Июн 2010, 22:46

Лефорт, Меншиков, Ягужинский - фавориты или нет ?
Как к такому относится?

Что то не улавливаю логики. Тогда Алексей Михайлович был любовником Матвеева и Ордина-Нащокина, Александр I "голубился" с Аракчеевым и Сперанским, Николай I состоял в интимной связи с Киселевым и Клейнмихелем и т.д.? Интересный подход к истории.

Quote

Знаете , добро и зло - это добро и зло.
Что для царей , что для простых граждан.
И если вам симпатичен деспот , что по уши в крови,
то тут ничего не поделаешь.

Да знаете прежде чем рассуждать о добре и зле, может стоит стоит отделить факты от выдумок?

[legion7]

1) Вам надо доказательства какого характера ?

Признания царя типа
Да я трахался с Меншиковым,
и письменные подтверждения
Меншикова подтверждающие этот факт или как ?

2) Воспоминания Вильбуа ,
что бывали моменты ,когда для Петра не было
разницы пола.

3) Переписка между Меншиковым и царем,
где Меншиков обращается к Петру более чем фамильярдно.
Попробовал бы кто-то кроме Лефорта да Меншикова
писать царю в таком тоне.

Наконец не только грубость , но и развращенность
царя (Вспоминаем Всешутейший собор) делают
бисексуальность , мягко говоря по-современному
имеющей место быть.


4) Кого это предал Алексей ? Можно поподробнее.
На фоне Петра вообще сложно кого-то назвать мразью.
Что такого мерзостного вы узрели в Алексее ?
Что был набожным и имел слабое здоровье?

Был груб и пил не в меру ?
Ну так спаивал его Меншиков и ему подобные
и пример родителя был перед глазами.

Да он наверное не имел качеств госдеятеля,
но это не его вина.

Его убили только по одной причине - он всем мешал.
Екатерине с Меншиковым которые хотели ,чтобы наследником
стал Петр Петрович.
Петру в глазах которого Алексей олицетворял прошлое , которое он хотел уничтожить.
И прошлые традиции, уклад , и прошлую жену, и всю партию недовольных (а таковыми были почти все).
Вот он его и убил. И не раскаялся в этом.

[oberon]

legion7 12 Июн 2010, 18:04

1) Вам надо доказательства какого характера ?

Мне нужны просто доказательства, а не пересказ порнографии господина Валишевского

Quote

Воспоминания Вильбуа ,
что бывали моменты ,когда для Петра не было
разницы пола.

Ах что вы говорите!
To view the link Register

Французу Ф. Вильбуа, находившемуся на русской службе, приписываются любопытные мемуары, содержащие, в частности, уникальные сведения о частной жизни Петра I, о судьбах Е. Ф. Лопухиной, А. Д. Меншикова и второй жены царя Екатерины[56]. Отдельные части этого сочинения публиковались в XVIII в. в сборнике, приписываемом д?Алленвалю[57], а также в Лондоне в 1780 г.[58] и в составе сочинений Фридриха II[59]. Целиком это сочинение было известно Вольтеру, его рукопись хранится в составе его библиотеки[60]. На русском языке сочинение под названием ?Записки о российском дворе? было опубликовано лишь в 1991-1992 гг.[61] Опустив введение, публикатор, к сожалению, затруднил источниковедческий анализ текста, который требует дальнейшего изучения. Однако есть все основания утверждать, что Ф. Вильбуа не был автором этих записок. Франц Вильбуа, которого в России звали Никитой Петровичем (крестник Петра I ?), происходил из французских гугенотов, в юности был контрабандистом и наемником на английском судне, затем перешел на службу к русскому царю, прожил в России 62 года, перешел в православие и дослужился до чина вице-адмирала. Вильбуа не мог писать о самом себе в издевательском тоне. (О нем так мог писать французский дипломат, для которого каждый переехавший в Россию соотечественник становился ?плохим французом?.) Вильбуа не мог мастерски владеть пером и использовать многочисленные стереотипы, накопившиеся в европейской литературе о России. Подданный императрицы Елизаветы Петровны не мог при жизни предложить такого рода записки членам Академии наук. В свою очередь ученые, готовившие материалы для ?Истории? Вольтера, не могли направить такой текст Вольтеру. Весьма обоснованным представляется мнение Р. Минцлова о том, что к написанию анекдотов имели отношение французские дипломаты[62]. Окончательно рукопись была оформлена в 1741-1745 гг.[63]

Сочинение Псевдовильбуа содержит немало сведений сенсационного характера, относящихся к личной жизни царя. Их автор, несомненно, был знаком с реалиями русской жизни, но интерпретировал их весьма тенденциозно.

В первую очередь автор сообщает о причине смерти царя: Петр умер от венерической болезни (гонореи), полученной от генеральши Чернышовой[64]. А обострение болезни вызвали ?несколько стаканов водки?. Автор в подробностях живописует безобразия Всешутейшего и всепьянейшего собора. С претензией на точность сообщается, что после стрелецкого бунта в один день было казнено 7 тысяч стрельцов. Сам царь зарубил ?около ста этих несчастных?. По утверждению автора, Петр не был лишен и порока содомии, которому предавался с Меншиковым. Царь ?являлся настоящим чудовищем сладострастия. Он был подвержен, если можно так выразиться, приступам любовной ярости, во время которых он не разбирал пола?.

Автор анекдотов (а именно к этому популярному в XVIII в. жанру принадлежат так называемые ?Записки Вильбуа?) ? француз и, обращаясь к своим соотечественникам-читателям, он пытается пояснять факты из русской жизни возможными парижскими аналогиями. Но вместе с тем текст сочинения насыщен европейскими стереотипами восприятия России и Петра. Примечательно, что французский автор приписывает Петру признание превосходства над собой Людовика XIV

Как я вам уже говорил, стоит отделять факты от вымысла.

Quote

Переписка между Меншиковым и царем,
где Меншиков обращается к Петру более чем фамильярдно.
Попробовал бы кто-то кроме Лефорта да Меншикова
писать царю в таком тоне.

Вам самому не смешно от таких ?доказательств??

Quote

Наконец не только грубость , но и развращенность
царя (Вспоминаем Всешутейший собор) делают
бисексуальность , мягко говоря по-современному
имеющей место быть.

Опять таки чепуха. Петр был груб и имел десятки если не сотни ?метресс?, только вот принадлежности к секс-меньшинствам это никак не свидетельствует. Даже совсем наоборот.

Quote

4) Кого это предал Алексей ? Можно поподробнее.
На фоне Петра вообще сложно кого-то назвать мразью.
Что такого мерзостного вы узрели в Алексее ?
Что был набожным и имел слабое здоровье?.

Ну вот хотя бы:
Пол Бушкович ?Историк и власть: дело царевича Алексея (1716?1718) и Н. Г.Устрялов?
В этот отчаянный момент, в августе 1717 года, французский офицер по имени Дюре вступил в контакт со шведским эмиссаром в Голландии Георгом Хайнрихом, бароном Герцем, являв-шимся фактически премьер-министром Карла XII. Офицер доставил письмо на русском языке от царевича за собственноручной подписью последнего, в котором Алексей просил защиты у Швеции. Барон Герц сразу ухватился за этот шанс. Его цель состояла в том, чтобы ?перекрыть? любое предложение, какое могла бы сделать царевичу Австрия, и этой цели он добился: он обязался от имени Швеции предоставить Алексею армию для вторжения в Россию и возведения царевича на пре-стол, убеждая при этом, что Швеция гораздо более выгодно географиче-ски расположена для осуществления такового предприятия, нежели Ав-стрия. Герц детально все описал в инструкциях, данных Станиславу Понятовскому (1676-1762, см. приложения, документ 3), польскому агенту Швеции, которого он избрал для установления связи с Алексеем. Карл XII поддержал этот проект [12]. Однако Понятовский опоздал, и несколькими неделями позже Алексей сдался и начал путь домой. Шведы, между тем, не оставляли надежд на то, что соглашение с царевичем позволит им вер-нуть былое величие. Шведский министр иностранных дел барон фон Мюллерн той же весной, когда Алексей уже находился в камере пыток, писал барону Герцу: ?Я верю, что то, что, как Вы сообщали, было сделано в отношении царевича, останется выгодным для нас до тех пор, пока он жив? [13]. Хотя какая-то часть этих событий и была известна шведским ис-торикам с середины XIX века, они никак не отражены в российской историографии. Об этих обстоятельствах не узнал и Петр .

12 Svenska riksarkivet, Görtzska sammling E3794 (инструкции Герца Станиславу Понятовскому, f. 1-4, проект, декабрь 1717 г.). См. также f. 5-6 (Герц Карлу XII, проект, октябрь 1717 г.) и Kunliga koncepter/ utrikesexpeditions koncepter 43, 1717-18, 26 ноября 1717 г., Lund (обещание Карла Алексею и письмо с инструкциями Понятовскому). Первым и последним ученым, который полностью их изучил, был Stig Jägerskiöld, Sverige och Europa 1716-1718: Studier i Karl XII?s och Görtz? utrikespolitik, (Ekenäs, 1937). P.230-233. Даже в такой обстоятельной работе, как K.J.Hartman, Ålandska kongressen och dess förhistoria, vols. 1-5/2, Acta academiae Aboenisis, Humaniora 2-5, 7-8, 1921-1932, оставлено без внимания желание Швеции использовать Алексея в 1717-1718 годах.
Понятовский, отец будущего польского короля Станислава Августа Понятовского (1764-1795), часто выступал в качестве шведского агента в деликатных дипломатических случаях: Andrzej Link-Lenczowski, ?Poniatowski, Stanisław?, Polski Słownik Biograficzny, Т. 27. (Wrocław-Warsawa, etc., 1982-1983). Р. 471-481.
13 Svenksa riksarkivet, Görtzska sammling, e 3800, Мюллерн Герцу, Лунд, 17 марта 1718 г.: ?Vous scavés Monsieur, que l?on s?etoit bien attendu ici a la nouvelle de quelque mauvai traitement à essuyer pour le Czarowitz apres son arrivée en Russie; Je crois pourtant, que celui, que vouz avez fait mention de lui être fait, ne pourra que nous être favorable, pourvu qu?il demeure en vie?.

И как это называется?

Quote

Вот он его и убил. И не раскаялся в этом.

Совершенно правильно сделал, что не раскаялся. Ликвидацией предателей следует гордится