[Indnerevar]

oberon 1 Авг 2010 14:29

Может вы сначала продемонстрируете свое знание трудов г-на Артамонова или Молтусова, Беспалова, доказав цитатами из этих трудов, что "Меньшиков был чем-то вроде "верховного царского соглядатая", реальными командирами были Бауэр, Рённе, Хэйнске" ?
В этом случае я без труда докажу вам цитатами из г-на Фрикселя или Стилле, или Энглунда, что за Карла XII всегда командовал капрал Олухсон

Придумал! Приведите мне в пример хоть одну самостоятельную операцию Меньшикова без генералов Гольца, Халларта, Бауэра, Хайнске (Репнина и Шереметьева в рассчет брать не будем, они - командиры качеством пониже); с Огильви - вообще отдельная тема - минхерца разрывал несносный баттхерт при одной мысли, что Огильви - фелдмаршал и один из лучших военспецов при Петре.
Если такая операция конечно найдется...
Просто перечислять битвы в которых Меньшиков и Петр находились над вышеперечисленными генералами-иностранцами мне лень - уж очень много и долго прийдется цитировать. Неблагодарное это дело. Ну а насчет фельдмаршальского жезла главного минхерца - то он был заработан преданностью, дружбой с царем, еще может чем... Но, почему-то, кроме Огильви и, ЕМНИП, Эжена де Кроа, которые уже были маршалами, другие иностранцы (замечу многократно более талантливые, чем Меньшиков) своих жезлов не получили...
В противовес каролинцам (при жизни Карла, так как королева Ульрика-Элеонора младшая разбрасывалась жезлами налево и направо) - Штенбоку и Реншильду. Думаю, приведи Левенгаупт курляндский корпус к Карлу или уведи остатки из-под Переволочной - и он бы получил свой жезл...

[oberon]

Indnerevar 5 Авг 2010, 15:37

oberon 1 Авг 2010 14:29

Может вы сначала продемонстрируете свое знание трудов г-на Артамонова или Молтусова, Беспалова, доказав цитатами из этих трудов, что "Меньшиков был чем-то вроде "верховного царского соглядатая", реальными командирами были Бауэр, Рённе, Хэйнске" ?
В этом случае я без труда докажу вам цитатами из г-на Фрикселя или Стилле, или Энглунда, что за Карла XII всегда командовал капрал Олухсон

Придумал! Приведите мне в пример хоть одну самостоятельную операцию Меньшикова без генералов Гольца, Халларта, Бауэра, Хайнске (Репнина и Шереметьева в рассчет брать не будем, они - командиры качеством пониже);

Приведите мне в пример хоть одну самостоятельную операцию Карла XII без капрала Олухсона (Реншильда мы считать не будем, сравнительно с Олухсоным - он командир качеством пониже).

[Qebedo]

oberon 8 Авг 2010 21:36

Приведите мне в пример хоть одну самостоятельную операцию Карла XII без капрала Олухсона

Хватит, заигрались. Попрыгали все в песочнице, и будя.. Предоставьте доказательства существование "капрала Олухсона", или чтобы я больше упоминаний о нем не видел. Хватит превращать серьезное обсуждение в балаган.

[Indnerevar]

oberon 8 Авг 2010 22:36

Приведите мне в пример хоть одну самостоятельную операцию Карла XII без капрала Олухсона (Реншильда мы считать не будем, сравнительно с Олухсоным - он командир качеством пониже).

Серьезные доказательства существования капрала Олухсона привести будет невозможно, так как об этом могли написать только в провинциальной или желтой прессе (либо книгах нижеприведенных авторов) падкие на дешевые сенсации писцы (не дающие и намека на серьезное обоснование) вроде шведского Эрнста Бруннера, русских Фоменко и Носовского, и украинского Олеся Бузины...

[oberon]

Indnerevar 9 Авг 2010, 15:03

oberon 8 Авг 2010 22:36

Приведите мне в пример хоть одну самостоятельную операцию Карла XII без капрала Олухсона (Реншильда мы считать не будем, сравнительно с Олухсоным - он командир качеством пониже).

Серьезные доказательства существования капрала Олухсона привести будет невозможно, так как об этом могли написать только в провинциальной или желтой прессе (либо книгах нижеприведенных авторов) падкие на дешевые сенсации писцы (не дающие и намека на серьезное обоснование) вроде шведского Эрнста Бруннера, русских Фоменко и Носовского, и украинского Олеся Бузины...

Помилуйте что вам не нравится? Вы заявляете что

Quote

Меньшиков был чем-то вроде "верховного царского соглядатая", реальными командирами были Бауэр, Рённе, Хэйнске;

И подтверждается это утверждение работами следующих историков

Quote

Хотите источников: ....открываем г-на Артамонова или Молтусова, Беспалова

Разумеется после столь блестящей аргументации всякие сомнения в правильности вашего утверждения отпадают, особенно учитывая что и Артамонов и Молтусов и Беспалов имеют о Меньшикове мнение прямо противоположное вашему (работы Артамонова о Калише и Батурине есть в сети, так что желающие могут легко это проверить). Я лишь продолжил ваши усилия по выяснению истины, используя ваш бесподобный метод анализа источников. Все мои утверждения обоснованы в той же самой степени, в какой обосновано утверждение что "Меньшиков был чем-то вроде "верховного царского соглядатая", реальными командирами были Бауэр, Рённе, Хэйнске". А вы вместо того чтоб радоватся, что ваши усилия нашли продолжателей, начинаете возмущатся

[Indnerevar]

Так это что, метод от противного такой (это я об Олухсоне)? Если да - дешево, однако. Хорошо. Почему Бауэр (прибывший под занавес сражения), Фридрих Дармштадтский (умер от ран), Левенгаупт (многократно контужен), Стакельберг получают ранения при Лесной, а Петр и Меньшиков дивным образом всегда неуязвимы ("Все, в том числе и царь, переживший нервное истощение, были утомлены: "... которые и не ранены, так устали (меж которыми и я), что Бог свидетелем есть"." - Артамонов. Мать Полтавской победы. с 170), но при этом "всегда возглавляют кавалерийские атаки", аки славный Буаяр? Ни при Калише, ни при Лесной, ни при Полтаве, да нигде нет сведений о ранениях царя и минхерца. Дивно, не так ли?
Реншильд, Левенгаупт, Штенбок и Карл регулярно "нарывались" на ранения и контузии... Но Петр и Меньшиков - в "доспехах бога"...

oberon 12 Авг 2010 22:50

Разумеется после столь блестящей аргументации всякие сомнения в правильности вашего утверждения отпадают, особенно учитывая что и Артамонов и Молтусов и Беспалов имеют о Меньшикове мнение прямо противоположное вашему

А Вы мои посты внимательнее чтите - об Артамонове я писал 50:50 (50% апологетики, остальные 50% - данные), а Молтусова и Беспалова Вы не читали...
Так что заявлять об их противоположном моему мнению (основываясь лишь на одном труде) Вы можете лишь условно. Ваших фантомов цитат Стилле и Фрюкселя я так и не увидел, что в РГБ выходные были?.. А, наверное Вы их (цитаты), не на этом форуме запостили...

Ну и напоследок - книги Артамонова о Батурине нет, есть другая из этой иематики, но достать ее ужасно трудно (и вряд ли Вы одарите нас красноречивыми цитатами из нее). Есть также статья, которую я еще не читал. Прочту - может и найду к чему придраться...

Но мы уже оффтопим - предлагаю войти в "северную войну".

[Александрович]

Indnerevar

Quote

Ни при Калише, ни при Лесной, ни при Полтаве, да нигде нет сведений о ранениях царя и минхерца. Дивно, не так ли?

Меншиков был ранен при Калише, а в Эрмитаже хранится мундир Петра в котором он был в день Полтавской битвы следы от пуль присутствуют.

[Indnerevar]

Blitzkrieg 13 Авг 2010 03:09

Меншиков был ранен при Калише, а в Эрмитаже хранится мундир Петра в котором он был в день Полтавской битвы следы от пуль присутствуют.

Камрад, я знал, что рано или поздно кто-то поднимет вопрос с "тремя пулями для царя" под Полтавой...
Бывал я на "Совершенной Виктории", видел мундиры, седла, вальтрапы, ольстры, шпаги Карла и Петра. И что это доказывает? Пули, застрявшие в седле (но не убившая коня), шляпе (но не продырявившая голову царю) и кресте наверняка были на излете (это я о расстоянии до линии фронта, и, как следствие, реальном участии в бою, а также "оперативном" влиянии на его ход)... Ибо шляпа Карла продырявлена вместе с черепом в двух местах (так как стреляли оболочечной пулей с расстояния около 10 м).

А вот насчет Ментшикова, хоть убей не помню, не напомните где об этом можно перечитать? Предчувствую, что Артамонов, но где именно - не помню... Может от того, что книга (Калиш) не особо впечатлила, МПП - написана более интересно...

[Александрович]

Indnerevar

Quote

Пули, застрявшие в седле (но не убившая коня), шляпе (но не продырявившая голову царю) и кресте наверняка были на излете...

Совсем не факт. К моменту сражения у шведов были большие проблемы с качеством пороха.

Quote

вражеский отряд заманили в желаемую ловушку и на желаемое расстояние от мушкетов. Тут спрятанные солдаты встали во весь рост. Грянул громовой залп. Явно напуганные, но, как это ни странно, совсем не понесшие потерь казаки бежали с поля боя. Больше в этот день набегов не было. Генерал, однако, увидел во время этого эпизода нечто пугающее и огорчительное: залп оказался абсолютно неэффективен. Он видел, как пули из шведских мушкетов ударялись об землю, взбивая фонтанчики песка, всего в 20 метрах от дула.
To view the link Register

Quote

А вот насчет Ментшикова, хоть убей не помню, не напомните где об этом можно перечитать?

Хотя бы у Павленко.

[Indnerevar]

Blitzkrieg 13 Авг 2010 03:47

Совсем не факт. К моменту сражения у шведов были большие проблемы с качеством пороха.

Но где-то там же (на досуге перелистаю книгу) Энглунд, ЕМНИП, сомневается (то ли был ужасный залп, то ли очень слабый)...

Blitzkrieg 13 Авг 2010 03:47

Хотя бы у Павленко.

У меня только три его ЖЗЛки есть, не считая прочего. Можно название труда (страница бы меня просто ощастливила)?

Сообщение автоматически склеено в 1281655719

К тому же на сегодня в научный оборот никто не ввел даных об отговаривании царя от рвения "на передовую". Или Вы склонны полагать, что лизоблюдов и подлинно верных людей у Петра было меньше, чем у Карла?

Чисто по-человечески Петра жалко. Тяжелое детство, череда моральных травм (стрельци постарались). Отсутствие системного воспитания и образования...