[Александрович]

To view the link Register

Итак кто был лучшим полководцем? Сципион или Ганнибал?

[Aries]

Chernish

а как Вы представляете себе победу на форуме, да еще в споре на тему истории? Кто то должен посыпать себе голову пеплом или удалиться? Так что ли?)))

Я часто наблюдаю тут,да и везде, как люди ожесточенно спорят, давно позабыв и суть и границы спорной темы.

Спорить до победного конца в нете - это, на мой скромный взгляд, архиглупо. Я высказал свою точку зрения, написал несколько возражений аргументам оппонентов - и все.

А что касается Н. - тут уж просто не мог пройти мимо, да, винюсь. Ну Вы простите меня, просто до Вашего поста я думал, что Бонапарт великий полководец прошагавший всю Европу, а тут сразу столько нового. Удивился, знаете ли.

А дабы не было оффтопа: будь у Рима в союзниках СССР, то в учебниках бы писали про преступное затягивание высадки в Африке Сципионом, а также, что действия в Испании только затягивали войну, отдаляя победу над ганнибализмом. *кучасмайлов*

[Dirry Moir]

Atkins 20 Июн 2010 18:46

Почему после Великих равнин он бросил Леллия в Нумидию, а после резни в лагере - не бросил? Вариантов два - был глуп, либо разгром был не такой оглушительный, как принято думать.

Третий вариант.
Мы видим, что карфагеняне достаточно быстро собрались с силами чтобы предложить новое сражение на Великих равнинах. Сципион должен был понимать что всевозможные броски в Нумидию в таких условиях - авантюра. Если у Лелия получится - замечательно, а если нет? Тогда придеться отступать, а базы на побережье у римлян до сих пор нет. "Всему свое время" решил Сципион.

[Qebedo]

Dirry Moir 21 Июн 2010 16:27

Мы видим, что карфагеняне достаточно быстро собрались с силами чтобы предложить новое сражение на Великих равнинах.

А после Великих равнин - нашли время собраться с силами и дать сражение у Замы. Всё-таки вариант номер два...

[Dirry Moir]

Atkins Все-таки, между Великими равнинами и Замой у римлян появился Тунет.

[Qebedo]

Dirry Moir 21 Июн 2010 17:16

Все-таки, между Великими равнинами и Замой у римлян появился Тунет

Но он появился после битвы и броска Леллия и Масиниссы за Сифаксом. Получается, что результат нападения на лагерь Сципиона не устраивал для таких рискованных действий, а Великих равнин - вполне устроил.

[hjj]

Atkins 21 Июн 2010 15:07

Сципиён, Сципиён... Гай Клавдий Нерон - человек, победивший и Ганнибала (два раза - у Грумента и у Венусии), и Гасдрубала при Метавре. Вот он и сделал войну для Рима. Незаслуженно забытый герой на фоне сципиёнов и фабиев трусливцев...

Совершенно верное напоминание. Правда не был бы так категоричен к Фабию.

Chernish 21 Июн 2010 15:19

А про битву при Бекуле слышали?

Слышал.

Пару постами выше, мы выяснили , как "красиво" Сципион её слил.

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Или при Заме не было тактического маневрирования (обход и удар с тыла?)

Здесь он опять проиграл в маневре пехотой. а кавалерия не его заслуга.

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Что же касается оперативного маневра - Сципион дал блестящие образцы его фланговым движением на Новый Карфаген, решившим войну в Испании

Выясняли уже. Не плохо, но рискованно.

Chernish 21 Июн 2010 15:19

или маневрированием перед Замой, вынудившим Ганнибала (!) дать битву там. где хотел Сципион.

Ганнибала вынудили другие обстоятельства, если не ошибаюсь. Он битвы-то не хотел.

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Многие полководцы не изобретали велосипед. Скажите-ка мне нарицательные понятия связанные с тактическими инновациями Цезаря, Наполеона, Суворова, Жукова или Тамерлана?

Никто не отбирает у Сципиона профессионализма, но сранивая его с другими не менее профессинальными полководцами, например с Ганнибалом, хорошо бы оценить их взаимный вклад в военную теорию и практику. И здесь Сципион Ганнибалу проигрывает, как и вышеперечисленные господа.

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Ошибаетесь. Давно известны до него - см. Скифский поход царя Дария.

Я принимал его во внимание. Но не нашёл примеров, которые можно было бы сопоставить.

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Ново и оригинально привел Карфаген к поражению - браво..

Ну войну-то вёл не он один. Что бы сделать такие однозначные выводы надо сильно пофантазировать.

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Да много каких.. Поход в Испанию.

Так туда направлялся ещё его папаша. И сам Сципион прибыл туда не с армией, а к армии, которая ещё до него оказалсь в Испании.Так где же здесь его замысел?

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Высадка в Африке

Аналогично. Замысел не его.

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Взятие Нового Карфагена.

Да по истине о величине его стратегического гения приходится судить по налёту на крепость. Ещё и не самому уданому налёту.

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Переманивание на свою сторону Масиниссы.

"Он сам пришёл!"(с)

Chernish 21 Июн 2010 15:19

И там у Ганнибала было 93 тысячи - об этом везде есть..

Дарий и Ксеркс тоже оперировали миллионами.

Вопрос о численности спорный.

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Даже после Канн обломался... даже когда Тарент к нему перешел - порта у не го так и не появилось.

Меня вот мучает вопрос, как он в Африку - то отплывал?

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Так что насчет баз Сципион опять обставил пуна.

Что там у Сципиона с базой в Африке?

[Xanthippos]

Фаталист

Quote

Полководцы не экстрасенсы ,чтобы предвидеть все и всегда. Полководец должен быть расчетливым , дальновидным и обладать умением приспосабливаться под быстро меняющуюся обстановку. Поправьте , если не прав.

Всё правильно, особенно про расчётливость и дальновидность. В шахматах, прообразе всякой стратегии, лучшим игроком считается тот, кто может просчитать варианты развития партии на большее число ходов. Именно в такого рода предвидении и заключается, по-моему, искусство полководца.

Chernish

Quote

Все они "дооценивали". "Ну не шмогла я, не шмогла!" (с). Карфагенские высадки в Сицилии - без которых реальной помощи Ганнибалу в Италии было не оказать -= портов то у него не было! - провалились.

Факты говорят об обратном:

Quote

"Почти в эти же дни и Бомилькар прибыл в Локры с воинами, слонами и провиантом, посланными из Карфагена для подкрепления." (Ливий 23,41,10)

Т.е. снабжать армию Ганнибала из Карфагена было вполне возможно без транзитных баз на Сицилии, а Локры контролировались Ганнибалом до 205 г. до н.э. На регулярной основе такое снабжение не проводилось потому, что карфагенское правительство распыляло силы на проведение бесполезных для исхода войны операций на Сицилии и Сардинии. И такое поведение трудно объяснить иначе, чем недооценкой важности италийского ТВД.

Quote

И на море карфагенский флот был в глубоком ауте...

Очень спорное утверждение, если учесть то, сколько раз в течение войны карфагеняне перевозили свои армии по морю, и то, что римляне не одержали на море ни одной победы, хотя бы отдалённо напоминавшей их победы в ППВ.

Quote

Сципион базу получил? Получил. А Ганнибал - нет. Даже после Канн обломался... даже когда Тарент к нему перешел - порта у не го так и не появилось.

Чем Локры как база хуже Тунета? Порт, способный принять военные грузы, в Локрах был. Правда, пригодился этот порт почему-то только один раз, но это уже вопрос к грузоотправителю. Грузополучатель (Ганнибал) всё от него зависящее сделал.

[VLAD SCIPIO AFRICANU]

Atkins 21 Июн 2010 15:07

Гай Клавдий Нерон - человек, победивший и Ганнибала (два раза - у Грумента и у Венусии), и Гасдрубала при Метавре. Вот он и сделал войну для Рима. Незаслуженно забытый герой

- он незаслуженно забытый Герой многими, как впрочем, и Сципион......

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Про Наполеона повторю еще раз мое мнение - он дутая величина. Пиарщик намного более сильный чем полководец. Но это тема отдельная...

- хоть тема и отдельная - но висказанное верно - ИМХО!!

Chernish 21 Июн 2010 15:19

Сципион в отличие от того что пишет про него Аткинс. глупцом не был и глупостей не делал...

hjj 21 Июн 2010 20:20

Ганнибалом, хорошо бы оценить их взаимный вклад в военную теорию и практику. И здесь Сципион Ганнибалу проигрывает, как и вышеперечисленные господа.

- Сципиона забыли, а он ведь тоже молодец. Этим господам (которые пишут о Гениях, внесших вклад в историю) приятнее писать (возносить до небес...) о "варваре" наводившем ужас на непобедимый Рим, чем о культурном римлянине......

hjj 21 Июн 2010 20:20

Взятие Нового Карфагена.
Да по истине о величине его стратегического гения приходится судить по налёту на крепость. Ещё и не самому уданому налёту.

- да захват этого города-крепости - Гениально. И верно со стратегической точки зрения......

[Александрович]

VLAD SCIPIO AFRICANUS

Quote

Этим господам (которые пишут о Гениях, внесших вклад в историю) приятнее писать (возносить до небес...) о "варваре" наводившем ужас на непобедимый Рим, чем о культурном римлянине......

Это с каких пор Карфагеняне оказались на уровне варваров???

[VLAD SCIPIO AFRICANU]

Blitzkrieg я же слово

VLAD SCIPIO AFRICANUS 22 Июн 2010 11:43

"варваре"

написал в лапках!