[Александрович]

To view the link Register

Итак кто был лучшим полководцем? Сципион или Ганнибал?

[Савромат]

gun
План Ганнибала состоял в том чтобы перенести войну на территорию Италии. Сражаться с римлянами в Галлии не имело никакого смысла. И вряд ли могло даже в случае успеха заставить римлян отменить высадку Семпрония в Африке. Перейдя Альпы Ганнибал сразу менял стратегическую обстановку и еще до битвы получал стратегическое преимущество, навязав противнику свой план войны и сломав его.

[gun]

Praetor 1 Авг 2010, 22:57

Сципион Африканский одержал блестящие победы в испании и победил Ганнибала при заме (хоть и у Ганнибала армия была не та что в италии, но все же). Плюс к этому на сколько я помню тот же Конноли считает, что именно Сципион Африканский, если мне не изменяет память выиграл битву с Антиохом.

По поводу Сципионов - "В 190 г. Сципион Африканский в качестве легата своего брата Луция, избранного консулом для войны с сирийским царем Антиохом III, отправился в Малую Азию. Он немало сделал для победы, хотя в решающем сражении у Магнесии ему участвовать не довелось из-за болезни. По возвращении в Рим политические противники Сципионов начали кампанию по их дискредитации. Луций Сципион, получивший за победу над Антиохом III прозвище Азиатского, был привлечен к суду за утаивание денег из добычи и признан виновным. В 185 г. обвинение в получении крупной взятки от Антиоха III было предъявлено и Сципиону Африканскому. Не доводя дело до суда, он удалился в добровольное изгнание в Литерн, где и умер в 183 г."

Сообщение автоматически склеено в 1280727038

Chernish 2 Авг 2010, 08:10

gun
План Ганнибала состоял в том чтобы перенести войну на территорию Италии. Сражаться с римлянами в Галлии не имело никакого смысла. И вряд ли могло даже в случае успеха заставить римлян отменить высадку Семпрония в Африке. Перейдя Альпы Ганнибал сразу менял стратегическую обстановку и еще до битвы получал стратегическое преимущество, навязав противнику свой план войны и сломав его.

В общем я согласен что Ганнибал навязывал свою тактику ведения войны, он выбирал выгодное для себя место для битвы, только при Заме ему это не удалось а может он уже просто и не хотел из-за обиды на сенат Карфагена. Но всё равно у Публия Сципиона позиция странная, в то время как над Римом возникает угроза вторжения и полного разгрома, вместо того чтобы преградить путь Ганнибалу, он спокойно отправляется воевать в Испанию.

[gun]

Вообще по поводу семейства Сципионов всё как-то запутано, вот описание П.Конноли - "Всеобщее ликование в Риме по поводу возвращения Кампании омрачили вести из Испании: двое братьев Сципионов погибли, а их армии полностью истребили.
Тут необходимо вспомнить, что Сципион, разминувшись с Ганнибалом на Роне, отослал своего брата Гнея вместе с большинством кораблей и двумя легионами дальше в Испанию. Гней высадился в массилийской колонии Эмпориях (совр. Ампурьяс), чуть южнее Пиренеев. Последующую военную кампанию комментировать весьма трудно, поскольку Полибий следует в ее описании семейным преданиям Сципионов, а Ливии следует Полибию. Очевидно, римлянам отчасти сопутствовал успех, но насколько значительный — непонятно. Возможно, войска, оставленные Ганнибалом удерживать область к северу от реки Эбро, и впрямь отступили, но предположение о том, что осенью 218 г. они были разбиты наголову, представляется крайне маловероятным. После отхода карфагенян Сципион основал постоянный опорный пункт в Тарраконе (совр. Таррагона). Следующим летом Гасдрубал Барка переправился через Эбро с сорока кораблями и направился к побережью. Сципион воспользовался возможностью сокрушить карфагенский флот, предпринял внезапную атаку и разбил противника в устье реки Эбро, уничтожив шесть кораблей и захватив двадцать пять. Позже в том же году, оправившись от раны, полученной в засаде близ Тицина — левого притока реки Пад, — Публий вышел в море с двадцатью кораблями и 8000 воинами, рассчитывая воссоединиться с братом. Рассказ о том, что братья-римляне переправились через Эбро и в течение осени продвинулись на юг до самого Сагунта, представляется малоправдоподобным. В любом случае в 215 г. они все еще воевали к северу от Эбро, где якобы одержали великую победу над Гасдрубалом Баркой. Любопытно, что речь идет о единственном крупном поражении Гасд-рубала до того, как ему суждено было погибнуть при Метавре восемь лет спустя. Даже прославленный Сципион Африканский не смог разгромить его окончательно.
Вскорости после того Гасдрубал был отозван назад в Африку усмирять восставших нумидийцев. В Испанию он вернулся только три года спустя, а за это время братья Сципионы вполне могли совершить несколько значительных набегов в те области Испании, что находились под контролем Карфагена, и отбить Сагунт.
Весной 211 г. Гасдрубал снова смог вернуться к военным действиям, и тут удача изменила Сципионам. Они поделили армию надвое, рассчитывая двумя клиньями продвинуться в глубь карфагенской территории. Армии по отдельности вступили в сражения с силами Карфагена, в результате чего обе были истреблены, а полководцы погибли.
Сципионам расточалось немало похвал за то, что они помешали Гасдрубалу привести подкрепление к брату в Италию. Но поскольку Ганнибал в подкреплении явно не нуждался вплоть до 214 г., а в 214—212 гг. Гасдрубал находился за пределами Испании, этот аргумент, похоже, ни на чем не основан."
И где в то время был тот самый Публий Корнелий Сципион Африканский?

[Qebedo]

gun 2 Авг 2010 10:30

Вообще по поводу семейства Сципионов всё как-то запутано

Книжки читайте. Отец, его два сына и брат отца. Все Сципионы.

gun 2 Авг 2010 10:30

И где в то время был тот самый Публий Корнелий Сципион Африканский?

Читайте книжки. Ссылок в этой теме уже было запощено...

[gun]

Atkins 2 Авг 2010, 11:01

gun 2 Авг 2010 10:30

Вообще по поводу семейства Сципионов всё как-то запутано

Книжки читайте. Отец, его два сына и брат отца. Все Сципионы.

gun 2 Авг 2010 10:30

И где в то время был тот самый Публий Корнелий Сципион Африканский?

Читайте книжки. Ссылок в этой теме уже было запощено...

Так в Испании два брата погибли? И остался отец с братом, Публий и Луций? Просветите убогих.

[Qebedo]

Quote

Сыновьями Луция Корнелия С., консула 259 г., были Гней С. Кальв и Публий Корнелий С. 5) Гней С. Кальв (Calvus), консул 222 г. до Р. Хр., вместе с М. Клавдием Марцеллом воевал с инсубрами и взял г. Милан. В 218 г. он отправился в Испанию, захватил большую часть городов от Пиренеев до устья Эбро; в 217 г. одержал победу над Газдрубалом у устья Эбро; в 212 г. разбит и убит при Амиторгисе. Брат его 6) Публий Корнелий С., консул в 218 г., был послан с войском против Ганнибала в Испанию, но запоздал и встретился с Ганнибалом на р. Тичино, близ Верцел, где был разбит и ранен. Отступив к Треббии, С. здесь окопался и снова решился на битву, в которой опять был разбит. В следующем году сенат отправил его в Испанию на помощь к брату. После ряда успехов он погиб в 212 г. в стычке с карфагенянами. Сыновьями его были знаменитый Публий С. Африканский (см. выше) и Луций С. Азиатский. Младший брат С. Африканского, 7) Луций Корнелий С. Азиатский (Азиаген, Asiagenus), принимал участие в испанских походах своего брата. Будучи консулом в 190 г., отправился против Антиоха III в Азию, где до него не появлялся еще ни один римский полководец. У Магнезии, при Сипиле, он встретился с большим войском Антиоха III и разбил его наголову. В 188 г. С. дан был блестящий триумф в Риме. Вскоре после того С. и брат его подверглись обвинениям в удержании денег, взятых у Антиоха III.

To view the link Register

[Ольгерд]

Седой

Седой 1 Авг 2010 21:15

Ну а гибель "большей половины" войска Ганнибала в Альпах - байки римских ветеранов греческому лузеру. Так, что относитесь спокойней к числовым выкладкам "древних".

Может всётаки по больше уважения к древнему историку, а?
Невижу никаких оснований не доверять ни Полибию, ни Ливию: "Для похода в Италию Ганнибал располагал примерно 90000 пехотинцев и 12000 всадников"
gun

gun 1 Авг 2010 22:36

И неужели весь мир историков просто лузеры? Это по поводу потерь при переходе через Альпы

вот-вот , и согласен с Вами

Quote

Может всё-таки сенат карфагена не хотел помогать Ганнибалу? Может не надо сдавать в утиль версию о про злокозненное тупое Карфагенское правительство боявшееся побед Ганнибала больше чем римлян?

я вот тут совсем не согласен.
Идея, что Карфагенское правительство ничем не помогало Ганнибалу исходит от самого Ганнибала в оправдание своих неудач в Италии. Если терзво посмотреть на вещи, то правительство Карфагена пыталось помочь Ганнибалу, но без "фанатизма" как это было у римлян. Или же фанатизм стал проявлятся когда наступил критический момент при осаде самого Карфагена. Кроме того, на протяжении всей войны в совете Карфагена всегда было большинство у "Баркидской партии" и глос их оппозиции был очень слаб ( в отличае от голоса Бестужева ). Но так же не следует забывать, что у Карфагена та же "людская база" была намного слабее, чем у Рима, несравнимо слабее. Да, они выделяли деньги для наёма иберийских наёмников для Ганнибала, выделяли нумедийских всадников. Но этих наёмников ещё нужно было доставить к Ганнибалу не имевшему выхода к морю. А после того как римляне открыли в Иберии "второй фронт" все рессурсы и пополнения предназначавшиеся Ганнибалу, стали уходить туда, так как дела у Карфагена там шли не ахти как.
Praetor

Quote

Плюс к этому на сколько я помню тот же Конноли считает, что именно Сципион Африканский, если мне не изменяет память выиграл битву с Антиохом.

Если не ошибаюсь, действительно сначала военной кампании в Азии он помогал своему брату, а фактически он руководил войсками, НО за какое-то время до битвы (пол года?) он заболел и вернулся в Рим. Так что в битве, армией уже командывал его брат сам.

[Савромат]

Ольгерд 3 Авг 2010 03:36

Невижу никаких оснований не доверять ни Полибию, ни Ливию

Интересно что через 10 лет его брат Гасдрубал перешел Альпы совершенно спокойно без всякого героизма и потерь...

Может дело именно в том что Ганнибал, стремясь уклониться от битвы со Сципионом в долине Роны и совершить неожиданный маневр, выбрал неверный путь? Что Альпы могли быть опасными для армии показывают и переходы Суворова и Наполеона, так что имхо дело в ошибке (или невозможности) выбрать правильный путь... А может его вообще римляне перекрывали? Конноли много писал про путь Ганнибала. .У него как то запутанно получается объяснить почему карфагеняне пошли трудным путем

[gun]

Chernish 3 Авг 2010, 10:41

Ольгерд 3 Авг 2010 03:36

Невижу никаких оснований не доверять ни Полибию, ни Ливию

Интересно что через 10 лет его брат Гасдрубал перешел Альпы совершенно спокойно без всякого героизма и потерь...

Может дело именно в том что Ганнибал, стремясь уклониться от битвы со Сципионом в долине Роны и совершить неожиданный маневр, выбрал неверный путь? Что Альпы могли быть опасными для армии показывают и переходы Суворова и Наполеона, так что имхо дело в ошибке (или невозможности) выбрать правильный путь... А может его вообще римляне перекрывали? Конноли много писал про путь Ганнибала. .У него как то запутанно получается объяснить почему карфагеняне пошли трудным путем

Скорее всего имела место дезинформация со стороны галлов симпатизирующих Риму а может просто подкупленных ими. А запутанно получается у П.Конноли потому-что мало информации, а если её нехватает то начинаются гипотезы и догадки.

[D.M.]

gun 3 Авг 2010 13:56

Может дело именно в том что Ганнибал, стремясь уклониться от битвы со Сципионом в долине Роны и совершить неожиданный маневр, выбрал неверный путь?

Полибий (III. 48) утверждает, что Ганнибал прекрасно понимал, что делает:

Spoiler (expand)

Во всяком случае Ганнибал поступал вовсе не так, как рассказывают эти писатели; напротив, он принимался за дело с большою осмотрительностью, в точности разузнал и достоинства страны, в которую решился вступить, и отчужденность населения ее от римлян; в местах труднопроходимых он пользовался туземными проводниками и путеводителями, которые готовы были делить с ним его судьбу. Мы говорим с уверенностью, ибо о событиях этих получили сведения от самих участников, местности в них осмотрены нами лично во время путешествия, которое мы совершили через Альпы ради изучения и любознательности.