[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[nelsonV]

Jugin

ибо в 1814 г. не было ни капитуляции, ни оккупации и уничтожения государства

вообще-то было и то и другое и третье: отречение - капитуляция, оккупация была, Первая империя была ликвидирована.

Jugin

была только сменена династия

и смена госинститутов, Хартия 1814, слышали?

[rossovich]

nelsonVвы опять здесь флудите? для ваших разглагольств есть специальная тема.

[nelsonV]

Pilot Pirks

Какие же основания были у Наполеона "планировать разгром"? Ещё раз - никаких.

а во время 100 дней, в битве при Ватерлоо он что планировал?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Pilot Pirks

Нормальный командующий знает, что равного по возможностям, опытного и внимательного противника искуственно в ситуацию для разгрома не поставишь.

да, а Наполеон нормальным не был.

[Pilot Pirks]

nelsonV

nelsonV

а во время 100 дней, в битве при Ватерлоо он что планировал?

Камрад! Уважая своих собеседников, я изложил свою точку зрения достаточно определённо и развёрнуто. Если у Вас имеется другая точка зрения, то видимо её тоже имеет смысл изложить несколько конкретнее. Поскольку пока, читая написанное Вами выше, просто не понятно, ни что Вы имеете в виду, ни на что мне надо ответить.
С уважением. Ваш Пиркс.

[Jugin]

rossovich

а разве этой цели как то можно было добиться именно в бою под бородино?

Нет. Ибо вопрос продолжения войны решался не в армии, а в Петербурге, но мы же говорим о планах Наполеона, а его планы во время войны 12 г. редко соответствовали действительности.

Pilot Pirks

Со своей стороны могу предложить такой поворот в обсуждении: а откуда вообще взялось совершенно надуманное утверждение, что Наполеон при Бородино непременно планировал разгром русской армии?

Из желания превратить поражение русской армии в НЕпоражение, а Кутузова в великого полководца, который не позволил Наполеону разгромить русскую армию.

Pilot Pirks

Ну или должен был стремиться к разгрому русской армии.

Ну тут проще, Наполеон почти всегда стремился разгромить противостоящую ему в бою армию.Полагаю, что и при Бородино он этого хотел, правда, эта цель не была главной, но если получится, то прекрасно. ИМХО, достаточно посмотреть на карту сражения и движения французской армии: от флеш через Семеновское с направлением на Горки. Простая прямая линия, которая, если бы французы смогли по ней пройти, прижимала бы русскую армию к Колоче и Москва-реке, повторяя тем самым Фридланд.
Кстати, русская армия была на грани разгрома, ее спасла стойкость пехоты, выдержавшей картечь и атаки французской кавалерии.

Pilot Pirks

Смелые манёвры, прорывы, глубокие охваты и решительные обходы - это всё словечки из букваря первокурсника военного училища. Нормальный командующий знает, что равного по возможностям, опытного и внимательного противника искуственно в ситуацию для разгрома не поставишь.

Ну почему? Тот же Дрезден. Будь у Наполеона больше кавалерии и не провались Вандам под Кульмом поражение под Дрезденом превратилось бы в разгром. Другое дело, что называть разгромом.Как правило, основные потери противник нес не во время самой битвы, а при преследовании,дае в классическом примере разгрома, при Иене и Ауэрштадте, пруссаки отошли в относительном порядке, а отступление превратилось в бегство и полную потерю боеспособности в результате преследования.
А вот обходы и маневры - это обязательный элемент почти любого боя, которые весьма часто и решают судьбу сражения, от Тулона до ... даже не знаю ... Бриенна, что ли. Или Линьи с Ватерлоо, где судьба была решена неудачными маневрами французов.

Pilot Pirks

Однако ничего подобного Аустерлицу в командовании русской армией при Бородино не наблюдалось.

Еще как наблюдалось, еще до начала сражения, когда Кутузов выдвинул корпус Тучкова на крайний левый фланг, но при этом не выдвинул перед ним цели и не указал, в чьем оперативном подчинении он будет находиться. И даже не сказал об этом своему начальнику штаба, Беннигсену, в результате чего тот неожиданно наткнувшись на Тучкова, его передвинул. И такой бардак продолжался все сражение: начальник штаба 1-й армии вместе с начальников артиллерии ведет в атаку батальон пехоты, командующий 1-й армией носится от своей армии ко 2-й, пытаясь хоть как-то наладить общее командование. А главнокомандующий находится весьма далеко от фронта, ничего не видит и принимает решения на основании того, кому из докладчиков им же посланных он доверяет. С таким командованием выиграть бой нельзя. И не выиграли.

[Савромат]

Pilot Pirks

а откуда вообще взялось совершенно надуманное утверждение, что Наполеон при Бородино непременно планировал разгром русской армии?

Из приказа Наполеона перед битвой.

Quote

«Воины! Вот сражение, которого вы столько желали. Победа зависит от вас. Она необходима для нас; она доставит нам все нужное: удобные квартиры и скорое возвращение в отечество. Действуйте так, как вы действовали при Аустерлице, Фридланде, Витебске и Смоленске. Пусть позднейшее потомство с гордостью вспоминает о ваших подвигах в сей день. Да скажут о каждом из вас: он был в великой битве под Москвою!»

А вообще - разве он не добился своего? Русские потеряли треть армии.Куда уж больше?

[rossovich]

Quote

а его планы во время войны 12 г. редко соответствовали действительности

эмм, ну планы то по войне 12 года разве не надо обсуждать в соседней теме. а в этой только планы на конкретный бой?

[Штирлиц]

Quote

Хорошая цитата. При выходе из Смоленска в ней было около 3 000 человек. Допустим, при переходе к Красному, она потерь не имела. При Красном она потеряла только убитыми свыше 700 человек. Как нам известно, соотношение убитых и раненых в наполеоновских войнах составляло составляло 1 к 3. Выходит, при 700 убитых раненых должно быть не менее 2000. 3 000-700-2000=300 человек. К окончанию боя при Красном она должна была перестать существовать. Но она сохранила 2000 человек. Как это можно объяснить?

Объяснить это очень просто - не стоит выводить сомнительные пропорции без привязке к ситуации. 1 к 3,4,5 это для нормальной неистощенной армии заботящейся о своих раненых. В условиях истощения, жесткого климата и повального бегства более менее серьезное ранение равноценно смерти. Как жесткие условия рушат привычные пропорции легко посмотреть например здесь To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Заявлять Вы можете что угодно и когда угодно, я Вам уж точно мешать не буду. Вы только объясните, французы выполнили поставленную задачу или нет. А русские?

Я сомневаюсь, что французы ставили перед собой задачу потерять половину армии не нанеся сколь нибудь серьезного ущерба врагу.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Отчего же, нечего добавить. Вот, например Вы давеча сформулировали, как кажется, довольно любопытный вопрос ко всем считающим Бородино победой русских. А именно - где тот критерий победы при Бордино, который можно было бы приложить к любой другой победе и тем самым бесспрорно подтвердить бородинский успех русской стороны? Правда, не думаю, что кто-нибудь всерьёз попытается ответить на Ваш вызов. Пока в этом вопросе, например камрад Штирлиц "изящно" перевёл стрелки с бородинского сражения на результаты всей кампании, что конечно ответом не является. Но проблема тем не менее любопытная.

А почему не является, Пилот? Чем не критерий - вклад сражения в результат компании? Более объективную оценку придумать трудно. Как изменились шансы сторон после Бородино? Отвечаем на этот вопрос и сразу видим, с + оно для русских или с -. Понятно что по формальным признакам Бородино победа французов - поле их, враг отступил, дорога на Москву открыта. Но при этом исчезло преимущество в кавалерии - предвестник будущего пушного зверька на коммуникациях, расстреляно от 60 до 90 тыс зарядов на максимальном плече снабжения, в армии огромный перегруз артиллерией скорее являющейся обузой. Так приблизило ли Бородино французов к победе в компании?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

А вообще - разве он не добился своего? Русские потеряли треть армии.Куда уж больше?

Если записать к русским в основу все ополчение независимо от статуса и участия в сражении треть не набегает никак. Более того, придется признать наличие нерастраченного резерва у Кутузова. Ну нельзя же так - до сражения считаем, после нет. Да и у французов 35 тыс(допустим) из 130 тыс от трети недалеко.

[Jugin]

Штирлиц

Объяснить это очень просто

Все, кроме Бородино, по просьбе rossovich я отметаю.

Штирлиц

А почему не является, Пилот? Чем не критерий - вклад сражения в результат компании? Более объективную оценку придумать трудно.

А это мы сейчас проверим.
Синопское сражение. Вклад в Крымскую кампанию сугубо отрицательный, именно оно послужило катализатором антироссийского союза. Это победа России? Да или нет.
Брусиловский прорыв. Это победа России или нет? Уже в следующем году Россия фактически выходит из войны проигравшей стороной.
Битва при Каннах. Это чья победа?
Самое интересное будет в попытках не ответить на вопросы, которые,заметьте, всего лишь просят уточнить позицию автора.

[Штирлиц]

Quote

Все, кроме Бородино, по просьбе rossovich я отметаю.

Исключительно по его просьбе.

Quote

А это мы сейчас проверим.
Синопское сражение. Вклад в Крымскую кампанию сугубо отрицательный, именно оно послужило катализатором антироссийского союза. Это победа России? Да или нет.

Jugin, ну софистика это не ваше, зачем лишний раз в этом убеждаться? Я бы мог выдать что то типа - Синопское сражение имело сугубо положительный эффект, ибо наглядно показало насколько эффективны бомбические орудия против более слабого флота и каков размер потерь всего в одном сражении. Соответственно вместо самоубийственной вылазки ресурсы флота были грамотно потрачены на оборону Севастополя в итоге эувропейская элита потеряла в отхожих канавах столько, что хватило бы на ряд разгромных поражений, а черноморский шторм так навалял англичанам, как не один вражеский флотоводец в 19 веке. Ну и растянулась бы бессмысленная и беспощадная дискуссия страниц на 10. Давайте, исключительно по просьбе rossovichа конечно, зарубим софистику на корню. Относительно Крымской компании замечу только, что цели сторон были явно не зеркальные. Если у АиФ стояла цель разгрома России, то у России после вступления АиФ цели скорее сводились к остаться при своих либо выйти с минимальными потерями. Просто из расклада сил. Кстати, и в начале компании 1812 года расклад сил не особо располагал к пленению Наполеона либо полнейшему его разгрому.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Брусиловский прорыв. Это победа России или нет? Уже в следующем году Россия фактически выходит из войны проигравшей стороной.

Ну это уже совсем слабенько. Бруссиловский проект бесспорно приблизил победу России. Ну не могли центральные державы размениваться в таком соотношении даже несмотря на успехи немцев в конце операции. Но при этом целый ряд поражений на других фронтах, в том числе дипломатических и внутренних победу отдалили, а впоследствии сделали невозможным.
Короче, давайте завязывать с ПМВ и Каннами, Бородино то стратегическим успехом кто нибудь назовет?