[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[rossovich]

Quote

у нас есть 2 неких армии зелупопиков и синебобиков. их в принципе одинаково. синебобики штурмуют, зелупопики сидят в блиндажах и отстреливаются из пулеметов картечью, эдакая вариация на высадку в норманьдии. значит если синебобики выбьют их из укреплений и займут все поле при равных в принципе потерях - это будет героический штурм.
остался последний критерий про стратегические задачи, то есть что дал этот героический штурм синебобиков.
За укреплениями зелупопиков находится их крупный город макфА.
Все что мы знаем о результатах боя это, что зелупопики отступили, бросили своих умирать и сожгли макфУ.

Цели бобиков: 1)разбить попиков
2) пробить дорогу к макфЕ
Цели попиков: 1) не дать пройти бобикам к макфЕ
2)обратить бобиков вспять.

По известным фактам устанавливаем, что цель 2 бобики выполнили, а попики не выполнили ни одной. и приходим к выводу о безоговорочной, пусть и не совсем полной, победе бобиков, ибо штурм укрплений попиков завершился для них удачно.

[Jugin]

nelsonV

Jugin короче, я понял позицию, которой вы придерживаетесь: Бони величайший полководец, всегда побеждал, только вот то Москву русские сожгли умышленно, то массой его задавили при Лейпциге, то маршалы козлы заставили подписать отречение, предатели . Остается, правда, Ватерлоо... Тут я даже не знаю на кого свалить.

Телепатические способности у Вас на нуле.

nelsonV

итак
1. разгром корпуса Богарне.
2. удар по корпусу Даву.
3. Бой за Уварово

И разгром корпуса Ожаровского. И прекращение боя русскими.

nelsonV

То есть Давыдов непосредственно в сражении под Красным не участвовал.

А это принципиально? Полагаете, если не участвовал, то не в состоянии оценить произошедшее? Тогда в топку всех военных историков, всех этих Дельбрюков с Клаузевицами, они уж точно не участвовали ни в походах Александра Македонского, ни в боях Тюренна.
Впрочем, если для Вас это принципиально, то придется поверить непосредственному участнику боев.

Quote

Нерешительные и медленные действия армии при Красном{*93} фельдмаршал в донесении государю представил баталиями, данными в продолжение нескольких дней, тогда как сражения корпусов были отдельные, не всеми их силами в совокупности, не в одно время, не по общему соображению. Робким действиям надобно было дать благовидное окончание, и какое может быть лучше баталий? А они составлялись по произволу.

rossovich

По известным фактам устанавливаем, что цель 2 бобики выполнили, а попики не выполнили ни одной. и приходим к выводу о безоговорочной, пусть и не совсем полной, победе бобиков, ибо штурм укрплений попиков завершился для них удачно.

В целом, так. Только не потому, что штурм укреплений закончился удачно, а потому, что выполнили свою главную задачу - пробить дорогу к МакФе.

[rossovich]

Quote

потому, что выполнили свою главную задачу - пробить дорогу к МакФе.

теперь для всех разъяснем , что попики - это войска кутузова, а бобики - великая армия, макфА - москва. Делаем вывод, что наполеон таки победил под бородино.

[Jugin]

rossovich

Делаем вывод, что наполеон таки победил под бородино.

Да вряд ли кто-то в этом на самом деле сомневается,не зря никто из веруюущих, что победили русские, и никогда не предлагает критериев для оценки того, что такое победа, которые можно было бы использовать и для других сражений, и для Бородино. Все проблемы оказываются проблемами веры, а с ней расставаться очень тяжело, знаю это на своем опыте. Но необходимо.

[nelsonV]

Jugin

И разгром корпуса Ожаровского. И прекращение боя русскими.

и?

Jugin

Да вряд ли кто-то в этом на самом деле сомневается,не зря никто из веруюущих, что победили русские, и никогда не предлагает критериев для оценки того, что такое победа

я не знаю о ком (о каких верующих) вы говорите, а понятие победы применимо только к войне, которое выражается в подписании государством капитуляции и (или) оккупацией данного государства и уничтожением его. А к сражениям применимы конкретные оценки: понесение таких-то потерь, разгромлены или не разгромлены войска...

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jugin

и никогда не предлагает критериев для оценки того, что такое победа

вы сами-то их предлагали?

[rossovich]

Quote

понятие победы применимо только к войне

а победа в футбольном матче не засчитывается потому, что чемпионат команда не выиграла
действительно, к чему учет 2:1 и т.д.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

вы сами-то их предлагали?

я предлагал и товаристч павел тоже предлагал.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

nelsonV вот скажите возможно ли назвать победу в футбольном матче победой? или в каком нибудь ещё спортивном соревновании?

[nelsonV]

Jugin

Телепатические способности у Вас на нуле.

а они тут при чем, учитывая что их не существует, я лишь обобщил все тезисы высказанные вами тут.

Jugin

А это принципиально?

да.

Jugin

то не в состоянии оценить произошедшее?

свидетелем он не является, оценивал только то, в чем участвовал сам.

Jugin

Тогда в топку всех военных историков,

военные историки исследуют источники: документы, показания свидетелей, оценивают их


Кстати их того же Раевского

Quote

Упорно дрались части наполеоновской молодой гвардии и корпуса маршала Даву, но не выдержали они стремительного удара и лейб-гвардии егерского полка; когда барон Розен ворвался в город, он взял оставленные орудия, все тяжести, экипажи маршалу Даву, секретную его переписку и его маршальский жезл. Войскам досталась богатая добыча.

rossovich

теперь для всех разъяснем , что попики - это войска кутузова, а бобики - великая армия, макфА - москва. Делаем вывод, что наполеон таки победил под бородино.

да-да, ребятам приписали цель: пробить дорогу к Москве.

[rossovich]

nelsonV ну во первых вы не ответили про свою плюху о победе.

Quote

да-да, ребятам приписали цель: пробить дорогу к Москве.

вы не согласны? дайте свой вариант и мы его рассмотрим.

и про критерии которые мы тут несколько страниц вводили, тоже проигнорили.

Quote

Делаем вывод, что наполеон таки победил под бородино.
Да вряд ли кто-то в этом на самом деле сомневается

как видите, вы были неправы, камрад югин.

[Jugin]

nelsonV

и?

И то, что французы выполнили поставленные перед собой задачи, а русские нет.

nelsonV

я не знаю о ком (о каких верующих) вы говорите, а понятие победы применимо только к войне, которое выражается в подписании государством капитуляции и (или) оккупацией данного государства и уничтожением его. А к сражениям применимы конкретные оценки: понесение таких-то потерь, разгромлены или не разгромлены войска...

Интересная логика. Вы будете утверждать, что Суворов не выигрывал ни сражение при Нови, ни на Треббии? Начните.А Нахимов проиграл Синоп? Ибо война 2 коалиции была проиграна, как и Крымская война.
Кстати, по Вашей версии Франция войну не проиграла, ибо в 1814 г. не было ни капитуляции, ни оккупации и уничтожения государства, была только сменена династия, вместо отрекшихся Бонапартов на трон вступили Бурбоны.
Что характерно для подобных "оригинальных" рассуждений, что они всегда приводят к полному безумию.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

nelsonV

свидетелем он не является, оценивал только то, в чем участвовал сам.

Вот он и оценил, что для того, чтобы похватать убегающих и почти не сопротивляющихся французов, совершенно не нужно тащить за собой всю армию, для этого хватает даже казачьих отрядов. А вот когда армия начинает кого-то окружать (отряд Тормасова), уничтожать, то она просто обязана драться и с сохранившими боеспособность частями. Иначе ее не стоит задействовать.

nelsonV

военные историки исследуют источники: документы, показания свидетелей, оценивают их

Полагаете, Давыдов понятия не имел, что там было под Красным и даже не захотел выслушать своего двоюродного брата? А писал просто так, их неистребимого желания водить пером по бумаге?

nelsonV

да-да, ребятам приписали цель: пробить дорогу к Москве.

М-да... До Коленкура, не говоря уже о Пеле у Вас руки не дошли. Предпочитаете опираться только на телефонную книгу г.Урюпинска? Как источника всех важных сведений по истории наполеоновских войн.

rossovich

как видите, вы были неправы, камрад югин.

Да прав я. Когда человек считает единственным доказательством то, что если война проиграна, то в отдельном сражении победить нельзя, то это говорит лишь о том, что у него нет аргументов, которые подтверждают, что победы французов не было, а выдумать что-то правдоподобное не получается.

[Штирлиц]

Quote

Точно, текст понимать не Ваш конек. Или это проблемы с памятью? Вам оказалось сложно запомнить, что я написал, что Кутузов отступил как только подошел Наполеон с гвардией? Что уж точно говорит, на поле под Красным была не только дезорганизованная толпа, но и сохранившие боеспособность части, с которыми Кутузов драться не стал, а сразу отступил.

Ах сколько нам открытий чудных. Где вы это берете, читаете книги по диагонали? Вообще то под Красным французы понесли огромные потери в боеспособных частях включая половину Молодой гвардии, что уже соответствует общим потерям Кутузова. Причем потери были нанесены самым деморализующим способом - артиллерийским огнем, безнаказанно.

Quote

А это принципиально? Полагаете, если не участвовал, то не в состоянии оценить произошедшее? Тогда в топку всех военных историков, всех этих Дельбрюков с Клаузевицами, они уж точно не участвовали ни в походах Александра Македонского, ни в боях Тюренна.

опять приходится сражаться с склерозом Jugin. Клаузевица вы уже давно в топку отправили, когда он привел цифры по Бородино не соответствующие вашим представлениям. Наверное, вследствии того, что он создатель русского патриотического мифа