[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[rossovich]

Quote

Австрийцы при Ваграме были разбиты?

хмм...а почему вы решили что попики это австрийцы? И при чем здесь были разбиты или нет, если я расписал планы на бой?

Quote

особого значения не имеет.

имеет конечно. по вашему не выполнить 1 из 3 целей это провал, неуспех, поражение? Я бы назвал это слегка незаконченной победой.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

оставив только поставленные цели для данного сражения

о, ну так и какие же цели по вашему там были? тока не 1-2 называйте, их наверняка больше было. щас мы про попиков рассказ скорректируем.

[Jugin]

rossovich

о, ну так и какие же цели по вашему там были? тока не 1-2 называйте, их наверняка больше было. щас мы про попиков рассказ скорректируем.

Дык, я уже писал об этом. Лень повторяться.

[rossovich]

Quote

Лень повторяться

скопипастьте. тока кратко, а не весь текст, что найдете.

[Штирлиц]

Quote

Совершенно верно, победил тот, кто сумел добиться поставленной цели, а проиграл тот, кто не сумел.

Какой раз я эту глупость в данной теме читаю? Всетаки привычка некоторых хомо сапиенсов иметь на все события заготовленную фразу неистребима. То есть результат сражения напрямую зависел от того, что думал Кутузов и Наполеон перед боем? А результат по потерям превышающий 1 к 10, колонны пленных и сотни захваченных орудий, поле за русскими это так, субъективный фактор? Короче, без спиритического сеанса итог битвы точно не определим. Вот мне почему то кажется, что цели Кутузова были несколько иными - нанести неприятелю максимальный урон и при этом не дать многочисленным оленям из окружения заработать медальку ценой нескольких тысяч солдатских жизней. И выполнена данная цель, прямо скажем, блестяще.

Quote

Что солдат, бросивший ружье? Выражайте свою мысль ясней, а то кажется, что Вы оцениваете ситуацию по дезертирам. Тогда может оказаться, что в 1814 г. русская армия потерпела поражение, потому как после окончания боев солдаты стали массово дезертировать и оставаться во Франции.

Jugin, если не секрет конечно, вы в какой сфере работаете? Уж очень медленно мысль схватываете. Ладно вон Паша думать не умеет, ему согласно русской народной пословице не положено. Какие дезертиры, вы определили, что под Красным и Березиной русские были в большинстве на основании того, что "голодные, полураздетые французы" солдатами не считаются. Но не имеющие оружия и обмундирования изначально ополченцы под Бородино это уже солдаты. Вас, уважаемый, когнити́вный диссона́нс не мучает?

Quote

Нет, просто у меня причинно-следственные связи работают. Бони увел костяк армии из России -> смог воссоздать великую армию в 1813 году -> у него оказалось чем воевать с 6-й коалицией -> Лютцен и Баутцен. А вот дальше следует субъективный фактор в трех цифрах:
1. Просчет Бони с перемирием.
2. Ошибки его маршалов.
3. Дипломатические моменты.

Когда Паша начинает играть в логику или Мадрид окажется деревянным или кирасиры на обозных конях скачут. Лютцен и Баутцен как раз наглядно демонстрируют значимость качественной составляющей. Без кавалерии и артиллерии, со стадами новобранцев даже Наполеон оказался посредственным командующим несмотря на подавляющее превосходство в силах.

[Jugin]

Штирлиц

Какой раз я эту глупость в данной теме читаю? Всетаки привычка некоторых хомо сапиенсов иметь на все события заготовленную фразу неистребима. То есть результат сражения напрямую зависел от того, что думал Кутузов и Наполеон перед боем?

Я же не виноват, что Вы не различаете разницы между задачами, которые ставит командование начиная сражение, и мыслями, которые бродят в чьих-то головах. Поверьте, это не ко мне.

Штирлиц

А результат по потерям превышающий 1 к 10, колонны пленных и сотни захваченных орудий, поле за русскими это так, субъективный фактор?

Этот , что ли?

Quote

Сражение под Красным, носящее у некоторых военных писателей пышное наименование трёхдневного боя, может быть по всей справедливости названо лишь трёхдневным поиском голодных, полунагих французов; подобными трофеями могли гордиться ничтожные отряды вроде моего, но не главная армия. Целые толпы французов при одном появлении небольших наших отрядов на большой дороге поспешно бросали оружие.

Или это?

Quote

Все только с сожалением толковали и с горестью вспоминали о том, что можно было бы сделать в этот день, как вдруг, к величайшему изумлению, узнали, что сочинена реляция о кровопролитной битве, продолжавшейся три дня непрерывно, в которой французы были почти совершенно истреблены 5 ноября под Красным. В этой реляции упоминалось о всех орудиях, утраченных или покинутых французами на всем пути их отступления из Смоленска, исчислялись все больные и раненые, захваченные в различных госпиталях, все отсталые, взятые в плен в продолжении многих дней; число их было очень значительно.

Штирлиц

Вот мне почему то кажется, что цели Кутузова были несколько иными - нанести неприятелю максимальный урон и при этом не дать многочисленным оленям из окружения заработать медальку ценой нескольких тысяч солдатских жизней. И выполнена данная цель, прямо скажем, блестяще.

А с каких это пор мы обсуждаем Ваши видения? Лично меня они совершенно не интересуют. Вы вместо этого лучше опирайтесь если не на документы, то хотя бы на исследователей.

Штирлиц

Jugin, если не секрет конечно, вы в какой сфере работаете? Уж очень медленно мысль схватываете.

Проблема в том, что пока ни одной Вашей мысли, кроме "Кто со мной не согласен, тот русофоб!" я не видел, схватывать нечего. Вы уж расстарайтесь, хоть одну подкиньте.

Штирлиц

Какие дезертиры, вы определили, что под Красным и Березиной русские были в большинстве на основании того, что "голодные, полураздетые французы" солдатами не считаются. Но не имеющие оружия и обмундирования изначально ополченцы под Бородино это уже солдаты. Вас, уважаемый, когнити́вный диссона́нс не мучает?

Меня больше мучит вопрос: почему Вы считаете, что ополченцу, таскающему носилки, так уж нужен мушкет? О том, что часть ополченцев была вооружена и принимала непосредственное участие в боях, я не говорю, Вы все равно не поверите, а читать не приучены.А вот солдат, которые не входят ни в какие воинские соединения, не подчиняются ничьим приказам, не могут даже драться, ибо измождены и зачастую безоружные. да и хотят только одного: поскорее убежать из этой негостеприимной страны, можно считать серьезной вооруженной силой только в случае легкого приступа шизофрении. Или уже не легкого? И именно потому, что эти голодные и измученные люди мечтали поскорее убежать, или даже попасть в плен, только не к фигнерам или к крестьянам, то радоваться тому, что заставили бежать поскорее тех, кто и сам хотел бежать, более чем странно.

[Штирлиц]

Jugin, если уж вы освоили Википедию, то обращайте внимание на контекст сказанного. И вообще, не отнимайте хлеб у rossovichа.

Quote

Проблема в том, что пока ни одной Вашей мысли, кроме "Кто со мной не согласен, тот русофоб!" я не видел, схватывать нечего. Вы уж расстарайтесь, хоть одну подкиньте.

Я называл вас русофобом? На некоторую недоразвитость намекал, не спорю, отсутствие логического мышления, слабое схватывание фактов. А русофоба это вы у паши прочитали, да и то он умудрился извиниться, не разговаривая со мной.

Quote

Меня больше мучит вопрос: почему Вы считаете, что ополченцу, таскающему носилки, так уж нужен мушкет? О том, что часть ополченцев была вооружена и принимала непосредственное участие в боях, я не говорю, Вы все равно не поверите, а читать не приучены.А вот солдат, которые не входят ни в какие воинские соединения, не подчиняются ничьим приказам, не могут даже драться, ибо измождены и зачастую безоружные. да и хотят только одного: поскорее убежать из этой негостеприимной страны, можно считать серьезной вооруженной силой только в случае легкого приступа шизофрении. Или уже не легкого? И именно потому, что эти голодные и измученные люди мечтали поскорее убежать, или даже попасть в плен, только не к фигнерам или к крестьянам, то радоваться тому, что заставили бежать поскорее тех, кто и сам хотел бежать, более чем странно.

Ну что за детский сад с соплями пошел, на жалость давите? Заметили, наверное, что я совсем слабеньких не обижаю, а вы уже давно на грани. У нас есть вводные - Наполеон явился с солдатами, Кутузову перед Бородино подогнали необученных и слабовооруженных ополченцев. А то, что к Красному первые превратились в голодную безоружную толпу, а вторые в полноценных солдат как раз и есть показатель мастерства командующих.

[Jugin]

Штирлиц

ugin, если уж вы освоили Википедию, то обращайте внимание на контекст сказанного. И вообще, не отнимайте хлеб у rossovichа.

Для Вас и Виикпедия недостижимое совершенство знаний, Вы пока больше в своей аргументации опираетесь на мнение большого пальца Вашей левой ноги, как с это сделали только что с боем под Красным.

Штирлиц

Ну что за детский сад с соплями пошел, на жалость давите?

У Вас полное непонимание текста или только частичное? Я понимаю, что, когда нечего сказать, то лучший прием назвать оппонента бедным и несчастным. Но это нужо было сделать сразу, пока никто не увидел Вашего бормотания по плохознакомому Вам предмету.

Штирлиц

А то, что к Красному первые превратились в голодную безоружную толпу, а вторые в полноценных солдат как раз и есть показатель мастерства командующих.

Точно, текст понимать не Ваш конек. Или это проблемы с памятью? Вам оказалось сложно запомнить, что я написал, что Кутузов отступил как только подошел Наполеон с гвардией? Что уж точно говорит, на поле под Красным была не только дезорганизованная толпа, но и сохранившие боеспособность части, с которыми Кутузов драться не стал, а сразу отступил.
то в плен были захвачены, в основном, полуголодные и раздетые французы, как об этом писал некий владелец деревушки Бородино.
А прыжок в сторону по поводу всей кампании нужен Вам для чего? Для того, чтобы ясней показать, что о сражении под Красным Вы пока еще ничего не узнали? Или опять забыли, что никто не спорит с тем, что кампанию 1812 г. Наполеон проиграл вчистую?

[nelsonV]

Jugin короче, я понял позицию, которой вы придерживаетесь: Бони величайший полководец, всегда побеждал, только вот то Москву русские сожгли умышленно, то массой его задавили при Лейпциге, то маршалы козлы заставили подписать отречение, предатели . Остается, правда, Ватерлоо... Тут я даже не знаю на кого свалить.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jugin

Или опять забыли, что никто не спорит с тем, что кампанию 1812 г. Наполеон проиграл вчистую?

осталось только понять почему...

[nelsonV]

Jugin

Сражение под Красным, носящее у некоторых военных писателей пышное наименование трёхдневного боя, может быть по всей справедливости названо лишь трёхдневным поиском голодных, полунагих французов; подобными трофеями могли гордиться ничтожные отряды вроде моего, но не главная армия. Целые толпы французов при одном появлении небольших наших отрядов на большой дороге поспешно бросали оружие.

итак
1. разгром корпуса Богарне.
2. удар по корпусу Даву.
3. Бой за Уварово

А Давыдов описывает то, в чем участвовал он сам, а он командовал одной из казачьих команд, которые действительно в бой не вступали, а искали остатки войск французов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

подобными трофеями могли гордиться ничтожные отряды вроде моего, но не главная армия. Целые толпы французов при одном появлении небольших наших отрядов

То есть Давыдов непосредственно в сражении под Красным не участвовал.

[rossovich]

опять срач продолжился, причем совершенно непродуктивный.

Quote

Или опять забыли, что никто не спорит с тем, что кампанию 1812 г. Наполеон проиграл вчистую?
осталось только понять почему...

nelsonVесли вы выйдете из этой темы в форум наполеоника, то чудесным непостижимым для простых смертных образом обнаружите тему война 1812 года, где сможете изложить вашу проблему наиболее полно. Если ваш текст не относится напрямую к битве под бородино, то это оффтоп.