[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[rossovich]

Штирлиц вы все ещё про бородино пишете или флудите тут? я уже совсем не понимаю про что вы тут спорите.

[Штирлиц]

rossovich 08 October 2014, 11:51

Штирлиц вы все ещё про бородино пишете или флудите тут? я уже совсем не понимаю про что вы тут спорите.

Spoiler (expand)

Перейти на Канны и футбольные матчи?

[rossovich]

Quote

Перейти на Канны и футбольные матчи?

да, желательно объяснение на пальцах, а то вы с нельсоном скоро религиозную составляющую наполеоновских войн рассматривать начнете.

[Jugin]

Штирлиц

Ах сколько нам открытий чудных. Где вы это берете, читаете книги по диагонали? Вообще то под Красным французы понесли огромные потери в боеспособных частях включая половину Молодой гвардии, что уже соответствует общим потерям Кутузова. Причем потери были нанесены самым деморализующим способом - артиллерийским огнем, безнаказанно.

Ясно. Читать что-то о бое Вам пока еще не удалось. Вы знаете, был такой историк, Михайловский-Данилевский, очень даже патриотический историк, писавший о войне по повелению государя-императора. Так вот он так описывает те самые "боеспособные части". "Его (Богарнэ) сопровождали толпы безоружных солдат, кавалеристов без лошадей, канонеров без орудий. Артиллерия, которою Наполеон снабдил в Смоленске своего пасынка, потерявшего почти все орудия на Вопи, была большею частию брошена Вице-Королем на последнем переходе из Смленска; у него оставалось только 17 орудий". Стр.7,Описание Отечественной войны 1812 г.,издание 3, часть 4, СанктПетербург, 1843 г.

Штирлиц

опять приходится сражаться с склерозом Jugin. Клаузевица вы уже давно в топку отправили, когда он привел цифры по Бородино не соответствующие вашим представлениям.

Бредите? Клаузевица я очень ценю, хотя и меньше, чем Жомини. Просто Коаузевиц не исследовал целенаправленно Бородино, а потому его данные давным-давно устарели и не подтверждены документально. Вы просто попробуйте осознать, что то, что кто-то что-то правильно говорит по одному поводу, никак не доказывает, что он всегда говорит только истину в последней инстанции. О том, что со временем могут всплыть новые документы и факты, которые просто были недоступны историку начала 19 в., я говорить не буду, ибо понимаю, что для Вас это слишком сложно.

[Штирлиц]

Quote

Ясно. Читать что-то о бое Вам пока еще не удалось. Вы знаете, был такой историк, Михайловский-Данилевский, очень даже патриотический историк, писавший о войне по повелению государя-императора. Так вот он так описывает те самые "боеспособные части". "Его (Богарнэ) сопровождали толпы безоружных солдат, кавалеристов без лошадей, канонеров без орудий. Артиллерия, которою Наполеон снабдил в Смоленске своего пасынка, потерявшего почти все орудия на Вопи, была большею частию брошена Вице-Королем на последнем переходе из Смленска; у него оставалось только 17 орудий". Стр.7,Описание Отечественной войны 1812 г.,издание 3, часть 4, СанктПетербург, 1843 г.

Молодая гвардия значит тоже некомбатанты? Я так понял, логика простая - все кого "обидел" Кутузов при Красном автоматически становятся некомбатантами.
Но тут ведь вот какая пичалька:
1-я гвардейская пехотная дивизия

Quote

27 октября (8 ноября) вступила в Смоленск, где получила пополнение, а 1(13) ноября продолжила отступление (в ее составе около 3000 чел.).
В ходе сражения при Красном части дивизии составили 2-ю линию войск Мортье, защищавших подступы к городу с юга. В этом бою она потеряла только убитыми свыше 700 чел. и к 7(19) ноября насчитывала менее 2000 штыков.

2-я гвардейская пехотная дивизия

Quote

После выхода 7(19) октября Великой армии из Москвы дивизия эскортировала колонну Главной квартиры до рубежа р. Десна, 18(30) октября она прибыла в Гжатск, 28 октября (9 ноября) – в Смоленск, где к ней присоединились Невшательский батальон (около 480 чел.) и др. подкрепления. К 2(14) ноября численность дивизии – 5100 чел. В ночь на 4(16) ноября под Красным полки дивизии, построенные в три колонны, внезапно атаковали в штыки отряд ген. А. П. Ожаровского и отбросили его от города. 5(17) ноября дивизия вела бой к югу и юго-востоку от Красного. 1-й полк вольтижеров в этом бою почти полностью погиб, но не оставил позиции (около 60 уцелевших солдат и офицеров ранеными попали в плен). Всего дивизия потеряла до 760 чел. убитыми и до 1500 чел. пленными (почти все были ранены)

Опять соответствует общим потерям Кутузова. Выходит, во французской армии комбатантов не было вообще?
Jugin, как считаете, мне уже можно заявить о своей победе или еще рано?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Бредите? Клаузевица я очень ценю, хотя и меньше, чем Жомини. Просто Коаузевиц не исследовал целенаправленно Бородино, а потому его данные давным-давно устарели и не подтверждены документально. Вы просто попробуйте осознать, что то, что кто-то что-то правильно говорит по одному поводу, никак не доказывает, что он всегда говорит только истину в последней инстанции. О том, что со временем могут всплыть новые документы и факты, которые просто были недоступны историку начала 19 в., я говорить не буду, ибо понимаю, что для Вас это слишком сложно.

Он как бэ в Бородино участвовал. Так же как Денисов при Красном. Но Денисов у вас авторитет, а Клаузевиц нет, аргументируйте почему, ну "чисто поржать".

[Jugin]

Штирлиц

Молодая гвардия значит тоже некомбатанты?

А вот когда Молодая гвардия вступила в бой, Ожаровский потерпел поражение от Роге.

Штирлиц

1-я гвардейская пехотная дивизия
Цитата
27 октября (8 ноября) вступила в Смоленск, где получила пополнение, а 1(13) ноября продолжила отступление (в ее составе около 3000 чел.).
В ходе сражения при Красном части дивизии составили 2-ю линию войск Мортье, защищавших подступы к городу с юга. В этом бою она потеряла только убитыми свыше 700 чел. и к 7(19) ноября насчитывала менее 2000 штыков.

Хорошая цитата. При выходе из Смоленска в ней было около 3 000 человек. Допустим, при переходе к Красному, она потерь не имела. При Красном она потеряла только убитыми свыше 700 человек. Как нам известно, соотношение убитых и раненых в наполеоновских войнах составляло составляло 1 к 3. Выходит, при 700 убитых раненых должно быть не менее 2000. 3 000-700-2000=300 человек. К окончанию боя при Красном она должна была перестать существовать. Но она сохранила 2000 человек. Как это можно объяснить?
Кстати, а кто такой П.В.Суслов, на которого Вы ссылаетесь?

Штирлиц

Опять соответствует общим потерям Кутузова. Выходит, во французской армии комбатантов не было вообще?
Jugin, как считаете, мне уже можно заявить о своей победе или еще рано?

Заявлять Вы можете что угодно и когда угодно, я Вам уж точно мешать не буду. Вы только объясните, французы выполнили поставленную задачу или нет. А русские?

Штирлиц

Он как бэ в Бородино участвовал. Так же как Денисов при Красном. Но Денисов у вас авторитет, а Клаузевиц нет, аргументируйте почему, ну "чисто поржать".

Может, потому что Давыдов?
А то, что Вы не смогли понять, что речь идет о разном: Давыдов говорит о результатах, а Клаузевиц о цифрах, это исключительно Ваша личная проблема.

[rossovich]

Да ё моё, опять 25. вот вместо того, чтоб тупо по сражению закончить, они флуд в теме разводят.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

как считаете, мне уже можно заявить о своей победе или еще рано?

где и в чем вы победили? в том, что бошье всех флуда развели?

[Jugin]

rossovich

Да ё моё, опять 25. вот вместо того, чтоб тупо по сражению закончить, они флуд в теме разводят.

Сорри, прекращаю не по тем.
Просто все уже о Бородино давно сказано, добавить нечего, к тому же говорить осмысленно не все хотят, ибо смысл произошедшего не совпадает с идеологической установкой, потому и делается все, чтобы сменить тему.
А оценку того, кто победил, можно только по целям, которые преследовали обе стороны. И это только с точки зрения тактики. Но есть еще и стратегия. И если Наполеон добился тактической цели, отбросил русских и занял Москву, то стратегической цели, переломить ход войны и вынудить русских к миру, он добиться не смог.

[rossovich]

Quote

, переломить ход войны и вынудить русских к миру, он добиться не смог

а разве этой цели как то можно было добиться именно в бою под бородино?

[Pilot Pirks]

Jugin

Просто все уже о Бородино давно сказано, добавить нечего

Отчего же, нечего добавить. Вот, например Вы давеча сформулировали, как кажется, довольно любопытный вопрос ко всем считающим Бородино победой русских. А именно - где тот критерий победы при Бордино, который можно было бы приложить к любой другой победе и тем самым бесспрорно подтвердить бородинский успех русской стороны? Правда, не думаю, что кто-нибудь всерьёз попытается ответить на Ваш вызов. Пока в этом вопросе, например камрад Штирлиц "изящно" перевёл стрелки с бородинского сражения на результаты всей кампании, что конечно ответом не является. Но проблема тем не менее любопытная.
Со своей стороны могу предложить такой поворот в обсуждении: а откуда вообще взялось совершенно надуманное утверждение, что Наполеон при Бородино непременно планировал разгром русской армии? Ну или должен был стремиться к разгрому русской армии. Ну или почти обеспечил разгром, но по глупости (естественно, куда уж бедолаге Бонапартию до нымешних "интернетовских генералов") не реализовал эту возможность. Откуда берётся этот бред необоснованный ничем гудёж? Лично для меня очевидно, что подобного ни один стоящий генерал (не говоря уже о Наполеоне) планировать не мог. Борясь с равным или даже превосходящим по силе противником (а Наполеон определённо предполагал возможность численного превосходства у русских) можно только с осторожным оптимизмом рассчитывать на успех и не более того.
Что значит "успех" в отличие от разбитого или даже разгромленного противника? Это, если после боя наша армия будет в менее расстроенном состоянии, чем вражеская. И тогда этот успех создаст новые, более благоприятные условия для дальнейших действий. Именно такого успеха Наполеон и добился к 14-00 на бородинском поле.
Смелые манёвры, прорывы, глубокие охваты и решительные обходы - это всё словечки из букваря первокурсника военного училища. Нормальный командующий знает, что равного по возможностям, опытного и внимательного противника искуственно в ситуацию для разгрома не поставишь. Для подобных фортелей нужно чтобы у противника изначально царил полный бардак с командованием и тогда можно воспользоваться плодами этого бардака (см. Аустерлиц). Однако ничего подобного Аустерлицу в командовании русской армией при Бородино не наблюдалось. Какие же основания были у Наполеона "планировать разгром"? Ещё раз - никаких.