[Haktar]

Брестский мир (1918)

Сепаратный мирный договор, заключенный Советской Россией с Центральными державами ценой огромных территориальных уступок. Этот шаг позволил большевикам удержать власть, но спровоцировал глубокий кризис в обществе и стал одной из причин Гражданской войны.

Хронология

• Декабрь 1917 г.: Подписание перемирия между Советской Россией и Германией.
• Январь-февраль 1918 г.: Затягивание переговоров Львом Троцким («ни войны, ни мира»).
• 18 февраля 1918 г.: Германия начинает масштабное наступление по всему фронту.
• 3 марта 1918 г.: Подписание тяжелейшего Брест-Литовского мирного договора.
• Ноябрь 1918 г.: Аннулирование договора советским правительством после революции в Германии.

[-Pavel-]

Александрович

Александрович

Как это причём? Подписание брестского мира УНР серьёзно ухудшало ситуацию на фронте.

А отделение народов, не желающих жить в составе РСФСР и претендующих на собственные национальные государства согласно декретам большевиков - не ухудшало?

Александрович

После тоже не шибко. Собственно до мятяжа чехословатского корпуса особых проблем у большевиков не было.

Потому что ты говоришь именно про белых. А я про то, что Брестский мир консолидировал всех - от левых эсеров, и всяких социал-демократов, до активной интервенции Антанты и юридической возмонжости поддержки Чехословацким корпусом большевиков. Без позорного мира этого бы не было. Во всяком случае - так быстро.

Александрович

Кажется понимание, что "дискуссия невозможна" произошло 19 января 1918 года.

И что делали левые и правые эсеры, меньшевики, анархисты с 19 января по март 1918 года?

Александрович

А на практике она оказалась возможной.

Например?

[Аорс]

-Pavel-

Большевики, взяв авторитетно власть, вполне могли использовать свой кредит доверия на продолжение войны и консолиировать, добившись временного перемирия, даже свих политических противников.

Не могли они, у них же один из основных лозунгов был - мир! И перемирия им никто бы не дал. И Учредиловка помогла бы России как мёртвому припарки, страну в тот момент могла спасти только диктатура.

-Pavel-

Можно уточнить, куда кроме Западного фронта, перли решительно немцы?

Да по всему фронту. Нарва, Псков, Могилёв, Харьков, Новочеркасск - вот докуда дошли интервенты, и это отнюдь не только Украина.

-Pavel-

Но сам вопрос с УНР вопросом не был, ведь именно товарищ Ленин преложил нациям РСФСР право на самоопределение, не так-ли? И, таким образом, територии УНР в любом случае должны были быть очищены российскими войсками и т.н. "потеря" этих земель никак не может считаться "немцы поперли"?

Самоопределение - это всего лишь демагогия. Подразумевалось, что в новых странах произойдут революции (не без нашей помощи), и они войдут в СССР. Украину ещё в 1917 г. объявили советской республикой. Независимости УНР, насколько я помню, Москва не признавала. Кстати, значительная часть партии была против этой буржуазной демагогии и выступала за создание унитарного рабочего государства без всяких национальных автономий.

-Pavel-

1. Напомните, пожалуйста, когда была сформирована и развернута РККА?
2. Каким образом к этому моменту большевикам удалось решить земельный вопрос на селе и продовольственный вопрос в городе?
3. Вообще, вне зависимости от гражданской и первой мировой войны я бы хотел уточнить, а большевики вообще когда-нибудь решили земельный вопрос в ключе своих обещаний (ну, тех, где "землю-крестьянам!") что бы крестьянин стал собственником земли?

Большевики никогда не обещали сделать крестьян собственниками. Они обещали ПЕРЕДЕЛ ЗЕМЛИ, СОХРАНЯЯ ЕЕ В ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Точно так же "фабрики рабочим" не следует понимать так что рабочих сделают акционерами. Это был бы мелкобуржуазный подход, а не коммунистический. В городе большевики худо-бедно наладили снабжение благодаря продразвёрстке. Продразвёрстка, национализация и передел помещичьей и кулацкой земли позволили начать формирование массовой Красной Армии. Крестьяне и рабочие увидели реализацию своих основных требований и у них появился стимул сражаться за Советскую власть.

-Pavel-

С того момента как большевики немножко постреляли по демонстрации в поддержку разогнанного УС. Которое обещали чтить и уважать ранее. Но завершилась она после позорного мира.

Краснов и Дутов не подчинялись с самого начала, Корнилов убёг сразу же и стал создавать Добровольческую армию ещё до Бреста, белоказахи и Закавказский комиссариат не признали советской власти, на Украине шла активная борьба между красными и УНР.

-Pavel-

И, главное, восстание Чехословацкого корпуса, который официально числился за французской армией и эвакуировался из России для продолжения ПМВ, до Бресткогго мира официально вообще было возможно?

Чехословацкий корпус восстал стихийно, из-за проблем при транспортировке. Это хорошо известно. Я могу согласиться, что из-за мира Антанта стала готовить интервенцию и подстрекать внутреннюю контрреволюцию, но, как я уже показал, воевать в конце 1917 - начале 1918 было невозможно и это подорвало бы народное доверие к большевикам.

[Qebedo]

Аорс

И Учредиловка помогла бы России как мёртвому припарки, страну в тот момент могла спасти только диктатура

Это Ваше личное мнение. И лучше в таких случаях добавлять "ИМХО".

Аорс

Да по всему фронту. Нарва, Псков, Могилёв, Харьков, Новочеркасск

В 1812 году дошли до Москвы. А в 1612 году - до Вологды, Ярославля, Новгорода. И что?

Аорс

как я уже показал, воевать в конце 1917 - начале 1918 было невозможно

Это Ваше личное мнение. И лучше в таких случаях добавлять "ИМХО". И не делать из ИМХО аргумент, на который ссылаетесь.

[Аорс]

-Pavel-

А отделение народов, не желающих жить в составе РСФСР и претендующих на собственные национальные государства согласно декретам большевиков - не ухудшало?

До Брестского мира СНК признал независимость только Финляндии, рассчитывая на финских коммунистов, потому что Финляндию тогда больше нечем было усмирять. Остальные самостийники отделились благодаря немецкой интервенции и Брестскому миру, и в Финляндии красные проиграли из-за него же.

-Pavel-

А я про то, что Брестский мир консолидировал всех - от левых эсеров, и всяких социал-демократов, до активной интервенции Антанты и юридической возмонжости поддержки Чехословацким корпусом большевиков. Без позорного мира этого бы не было. Во всяком случае - так быстро.

Вся эта шелупонь в любом случае была бы против красных, по социально-экономическим причинам.
-Добавлено-

Atkins

Это Ваше личное мнение. И лучше в таких случаях добавлять "ИМХО". И не делать из ИМХО аргумент, на который ссылаетесь.

Ваша позиция - ещё большее ИМХО, вы её ничем не обосновываете кроме некорректного сравнения с 1612 и 1812 г. Это противостояния совершенно другой эпохи, там была совсем другая внутренняя и внешняя ситуация. Особенно не в тему 1812, когда Россия имела консолидированное общество, боеспособную армию и поддержку союзников. В 1612 г. Польша была слишком слаба, чтобы дожать Россию, а Швеция не очень-то и стремилась. И то пришлось им отдать немалые земли - чем вам не Брестский мир? И чтобы начать хоть как-то сопротивляться полякам тогда потребовалось сначала пустить самозванца и Владислава в Москву и полностью разорить страну в Гражданской Войне. Так ведь и большевики, укрепившись у власти, стали способны бороться с внешней угрозой - интервентами и белополяками.

[Qebedo]

Аорс

Ваша позиция - ещё большее ИМХО

Это опять Ваше ИМХО

Аорс

Особенно не в тему 1812, когда Россия имела консолидированное общество, боеспособную армию и поддержку союзников.

Да, союзников было навалОм - англичане в Испании и испанцы там же... Антанта в 1917 году - это не союзники, это так, по сравнению с 1812 годом "баран начихал" ©

Аорс

В 1612 г. Польша была слишком слаба, чтобы дожать Россию, а Швеция не очень-то и стремилась

Однако ни РП, ни шведы не воевали на два фронта.

[Аорс]

Atkins

Это опять Ваше ИМХО

Atkins

Это опять Ваше ИМХО

Это у вас ругательство такое - "ИМХО"? Никаких фактов в поддержку своих взглядов вы не приводите, так почему я должен считать их аргументированными?

Atkins

Однако ни РП, ни шведы не воевали на два фронта.

Они воевали между собой.

[halrav]

латна камрады мир не подписываем , ни мира ни войны , в итоге имеем огромную часть населения обозленного прямым обманом , фронтовики начинают сажать на штыки коммисаров и по домам , до дому до хаты , а то и с землей обманут , нацокраины в меру сил и способностей начинуют свои бантустанские разборки как с русскими живущими в них , так и между собой , на Дону Каледин собирает таки боеспособное войско и начинает свой поход в центр России , на "щирой" Украине еще веселей , там ваще не понять кто за кого , одновременно такие как Дроздовский прорываются в страну , к Деникину придет не изголодавшийся отряд а самая настоящая дивизия отморозков от белой идеи , не забудем Комуч , на политцентр страны с разной силой практически одновременно прыгают сразу несколько сторон , "антоновщина" начнется куда раньше , будет что то типа нынешнего Дарфура , если не хуже ...Коммисарам может и удастся уйти в подполье , в эммиграцию а вот остальным нет ...все будут резать всех ...а уж немцы и всякие там турки с болгарами своего не упустят
остается уповать на помощь "союзной" Антанты

[Qebedo]

Аорс

Они воевали между собой

В 1612 году? А матчасть подучить?

[halrav]

Аорс

Они воевали между собой

воевали конечно , только как ...как Брюссель с Люксембургом ? или чуть посильней

[Аорс]

Atkins

В 1612 году? А матчасть подучить?

В начале интервенции и Русско-польской войны - воевали.

Atkins

Да, союзников было навалОм - англичане в Испании и испанцы там же... Антанта в 1917 году - это не союзники, это так, по сравнению с 1812 годом "баран начихал" ©

Если не ошибаюсь, тут кое-кто усиленно доказывал в разделе по наполеоновским войнам важность вклада Англии в борьбу с Наполеоном.