[Из деревни приехал]

Из личного опыта - лет 15 назад консультировал создание To view the link Register. Получилось, прямо сказать, не очень - плохая графика, слабая проработка юнитов с точки зрения соответствия внешнего вида историческим реалиям (их успели сделать до моего появления в проекте).

Да, вот эта самая. Давно это было.

Единственное, что получилось - выстроить исторически довольно правдоподобную линейку юнитов для Южной Сун (1127-1279). При этом директор компании-разработчика сказал, что в целом, при такой графике неважно, как выглядит юнит и "какую ружбайку вы ему сунете". Впрочем, "китайская" (или "японская") линейка всегда отличается схематичностью и слабым соответствием реалиям. Так уж повелось.

Очень неплохой замок. Почти как настоящий. Только надо помнить - это Япония, а не Китай.

Но можно попытаться смоделировать более качественно, причем для разных регионов и разных периодов. Войска, воевавшие в горах Сычуани, отличались от войск, сражавшихся против Вьетнама, а войска, громившие джунгар в Центральной Азии, отличались от войск, подавлявших восстание Белого Лотоса (1796-1804). От движка зависит многое - но мы можем оговаривать условия, чтобы не действовать впустую.

В идеале - желательно получить такую картинку как это полотно 1880-х годов от Цинь Куана и его учеников, изображающее погоню цинской конницы за мусульманскими повстанцами.

Если подходить к задаче с желанием проработать правдоподобные линейки зданий, юнитов, кораблей, артиллерии - мы можем это сделать. Многочисленные письменные, иконографические и вещественные источники помогут нам в этом.

Ну а пока попробуем сделать не хуже этого ксилографа XVII в. - китайский конный лучник, как он есть...

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Не в игре - по источникам. Берем среднее по больнице за 1 половину (кроме мушкетов, которые оформились только во 2 половине 16 века). По тем же росписям испанских рот на 1521 г. количество эскопетерос сильно больше аркебузеров, а мемуары по, например, Павии, прямо говорят "наши эскопеты не наносили никакого вреда".

В игру я переношу то, что складывается из источников - не из головы

Кремневый замок - сильно после эскопет. Если ранние замки, типа микелет, то это нормально на XVI в., а шенапан, батарейный замок и т.д. - это уже сильно после.

Честно говоря, преимущество кремневого (разных типов) или колесцового замка перед фитильным очень условное и не всегда реализуется - те же европейцы часто спрашивали у китайцев, что мешает им использовать кремневые замки, и те отвечали, что климатические условия позволяют использовать фитильные, но затрудняют использование кремневых.

Колесцовые были известны (есть даже несколько ружей цзылайхо, принадлежавших императорам XVIII в.), но широкого распространения не получили.

Более важен в этом случае порох - в Европе его делали немного лучше. То ли селитру лучше очищали, то ли вообще исходники сырьевые были лучше.

Torpedniy_Kater

возможно африканцы плохо ухаживали за стволами

Скорее всего. Вопросы химии выстрела в Африке и Азии мало кого интересовали. Уход за оружием был традиционно плохим (вернее, снаружи чистили и наяривали, а канал ствола - только когда нагар начинал мешать, и чистка была до степени, когда снова можно зарядить).

Torpedniy_Kater

Думаю, это громкое заявление и требует большого анализа. Не готов судить т.к. ничего не знаю про Китай.

Европа качественно вырвалась вперед только тогда, когда началось массовое изготовление стволов из дамасской стали (очень хорошие есть английские руководства по этому вопросу, но это уже начало XIX в.). Опять же, сильно вперед продвинуло Европу изготовление стволов из литой стали - это позволяло существенно улучшить геометрию ствола.

А пока ствол ковали на оправке, серьезного отставания не было. Правда, в среднем, калибр ствола по сравнению с Европой был несколько меньше - 12-15 мм. Более соответствовали сравнительно ранним аркебузам, чем позднейшим мушкетам.

Опять же, на Дальнем Востоке не делали нарезного оружия (если только не для императора под надзором каких-либо иезуитов).

Насчет доступности оружия - стволы ковали даже племена мяо в горных районах Юго-Западного Китая. И очень хорошо пользовались ими и на охоте, и на войне. Т.е. геометрия ствола позволяла бить птицу и зверя без каких-либо проблем, что говорит о неплохом качестве работы.

Torpedniy_Kater

Что не знаю, то не знаю - тут вам лучше знать т.к. незнаком с азиатским огнестрелом. В целом португальцы не мухлевали и продавали нормальное оружие...в остальном просто не знаю

А у них ничего не покупали - их побили и забрали то, чем они сами пользовались. И скопировали.

А что рассказывают про Японию - так это народный фольклор...

Torpedniy_Kater

Да это я понимаю - нам игровой баланс настроить надо. Все равно это делать придется, что поделать, но без этого никуда

Китайцы имели очень мало больших полевых сражений на протяжении XV-XVI вв. Сравнивать не с чем.

Факты таковы, что полевого сражения с ними в 1407-1427 гг. вьетнамцы не выдерживали (наиболее продвинутый противник в регионе), а мелкая партизанская война велась подолгу. В 1427 г. именно она заставила китайцев уйти из Вьетнама после 20 лет оккупации.

Войны с монголами и чжурчжэнями также велись без больших сражений. Гонялись друг за другом - а там кто кого поймает, тот того и побеждает. "Катастрофа при Туму" - это сугубо легендаризованное явление, как "дело под Иканом", где вроде все документы есть, но все - поддельные (уже в декабре 1864 г.).

Война в Корее - разгром японцев у Пхеньяна. Поражение от японцев у Пёкчегвана. Разгром японцев у Чиксана. Неудачная осада Ульсана. О чем говорить? Мелкие по масштабам сражения (Чиксан - крупнейшее полевое сражение, 5000 японцев с аркебузами и прочим "хайтеком" против 5000 китайской конницы с луками, потом подошло еще 2000 конных и японцы предпочли отступить).

Отсутствие практики большой войны помешало задавить Нурхаци в зародыше - координация действий колонн, направленных на его столицу была настолько плохой, а план настолько сложным, что разбросанные на десятки и сотни километров друг от друга колонны не смогли сойтись в одной точке и были побиты поодиночке (хотя это называют "битва при Сарху-Алинь"). При этом снабжение и оснащение войск было очень плохим.

Это больше говорит об упадке системы, нежели чем об индивидуальных качествах воинов.

[Из деревни приехал]

Да, пока жив был император Юнлэ (1403-1424), полевые сражения против монголов заканчивались как-то очень однообразно и бескомпромиссно - монголы постоянно проигрывали и отступали/уступали.

После его смерти начался развал системы (вывод войск из Вьетнама и сокращение расходов на флот, прекращение походов в Монголию), что в длительной перспективе привело к сражению у Туму (всего 25 лет после его смерти).

Но после битвы при Туму, когда снова начали дрючить местных военачальников, удалось изгнать монголов из многих приграничных районов (к 1470-м).

Найти какое-либо крупное полевое сражение крайне сложно - по количеству участников Туму было крупнейшим (безотносительно бреда от 500 тыс. у Туму). В основном, это были небольшие битвы, когда 300-400 китайцев отлавливали сравнимое количество монголов и наоборот.

Для пиратских войн 1540-1560-х годов - так Ци Цзигуану потребовалось попросту подтянуть боеспособность местных гарнизонов дыхательно-пихательным способом и создать собственную маневренную группу (т.н. "тигры Ци"), численность которой составляла всего 3000 воинов - в большинстве сражений этого хватало, чтобы японцы исчезали после этого надолго.

Хотя вопрос о японцах тоже скользкий - в большинстве случаев это были китайцы, которых местные губернаторы называли японцами, чтобы оправдать всякие проблемы на местах. Японцы тоже присутствовали, но не считались особо серьезными противниками - в ходу было мнение, что подавить японцев легко, подавить китайцев - трудно. Потому что побить японцев в чисто военном отношении - задача вполне бытовая, а вот прекратить сопротивление китайцев, имевших постоянную поддержку со стороны населения, сложно. Китайские пиратские лидеры (например, Ван Чжи) просто нанимали японцев для некоторых грязных дел, и их, в случае неудачи, было не жалко. А вот самого Ван Чжи было ликвидировать очень сложно - у него было лобби при дворе, его люди пользовались поддержкой на местах и поэтому подавить их было крайне сложно.

[Jackel]

Из деревни приехал 04 August 2021, 22:28

Европа качественно вырвалась вперед только тогда, когда началось массовое изготовление стволов из дамасской стали (очень хорошие есть английские руководства по этому вопросу, но это уже начало XIX в.). Опять же, сильно вперед продвинуло Европу изготовление стволов из литой стали - это позволяло существенно улучшить геометрию ствола.

А пока ствол ковали на оправке, серьезного отставания не было. Правда, в среднем, калибр ствола по сравнению с Европой был несколько меньше - 12-15 мм. Более соответствовали сравнительно ранним аркебузам, чем позднейшим мушкетам.

Опять же, на Дальнем Востоке не делали нарезного оружия (если только не для императора под надзором каких-либо иезуитов).

Думаю, это произошло заметно раньше, в том же самом 16-м-17-м веке. У китайцев\арабов\африканцев\прочих было что-то типа работ Кальтхофа, колесцовые и кремневые револьверы? Как-то вот не слышал.
To view the link Register - а вот в Европе были, причем даже на уровне мелких серий (в частности, магазинными ружьями Кальтхофа в конце 17-го века была вооружена часть датской гвардии).

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

А это что такое? это относится к Мин? Если да - имеет ли смысл использовать его в качестве герба/баннера фракции

To view the link Register

[Из деревни приехал]

Jackel

Думаю, это произошло заметно раньше, в том же самом 16-м-17-м веке. У китайцев\арабов\африканцев\прочих было что-то типа работ Кальтхофа, колесцовые и кремневые револьверы? Как-то вот не слышал.

Это ни о чем. Есть такое слово - novelty. Как раз о кремневых и прочих револьверах.

Jackel

а вот в Европе были, причем даже на уровне мелких серий (в частности, магазинными ружьями Кальтхофа в конце 17-го века была вооружена часть датской гвардии).

Боевая часть, надо сказать! Все по Салтыкову-Щедрину:

Quote

В сражениях не бывал, но в парадах закален сверх меры.

Роль играет поточное производство армейского оружия.

А novelty - это для развлечения. Их регулярно делали при дворе цинских императоров. Только вот на боевую практику это влияния не оказывает.

Torpedniy_Kater

А это что такое? это относится к Мин? Если да - имеет ли смысл использовать его в качестве герба/баннера фракции

А это кто-то написал на бело-желтом фоне слово "Мин".

Использовать или нет - это как нравится.

[Jukoman]

Из деревни приехал

Однажды к Жоржу Кювье (1769-1832) пришли составители французской энциклопедии и попросили отрецензировать статью "Рак" (который с усами и в воде). В статье было написано:
Цитата

Рак - небольшое животное красного цвета, живущее в воде и ходящее задом наперед.


Кювье прочитал статью и сказал:
Цитата

Господа! Читая вашу статью, я был вынужден сделать несколько мелких замечаний: рак не животное, он не красного цвета и не ходит задом наперед. Но в целом - ваша статья превосходна!

маленькая поправочка рак как раз животное. Кажется в той истории речь шла о том, что рак не рыба.

[Из деревни приехал]

Jukoman

маленькая поправочка рак как раз животное. Кажется в той истории речь шла о том, что рак не рыба.

Мне все равно. Читал еще в детстве - как помню.

Но за поправочку спасибо - я, если честно, ни разу не ботаник или зоолог.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

В итоге предполагаю следующую структуру и геймплей фракции (на карте она занимает только 2 южные провинции: Гуандун и Гуанси)
Названия юнитов и остальное вполне может быть спорным и что нужно - откорректируем

Империя Мин (Ming dynasty)

To view the link Register

Суть фракции:
- Мин - второстепенная фракция
- Сверх богатое государство с ремесленой экономикой, стремящееся подчинить Индокитай и защититься от европейцев
- Упор на массовую легкую и среднюю пехоту.
- Религия - Конфуцианство
---------------
The essence of the faction:
- Ming - minor faction
- Over rich state with agrarian and craft economy, seemingly obey to Indochina and protect against Europeans
- Emphasis on the mass light and medium infantry.
- Religion - Confucianism
---------------

Индвидуализация фракции:
- Сверх богатая экономика, основана на сельском хозяйстве и ремесле
- Гуанчжоу - центр огромной прибыли в игре
- Сверх развитый административный аппарат
- Скрипт на коррупцию
- Скрипт на религиозные волнения (конфуцианство/неоконфуцианство/даосские секты).
- Скрипт на крестьянские восстания
- Скрипт на нападения пиратов
- Скрипт на мобилизацию населения в армию
- Скрипт "Инспекция Императора" - это нужно, чтобы глава фракции сел в южной провинции
- Фракционная особенность - вассализация земель вместо их захвата.
- Фракционная особенность - возможность нанимать войска из ростера вассалов
- Скрипт "Создание "Великой Чжоу"
- Цепочка событий: войны с вьетами - крестьянские войны - религиозные волнения - экспансия в Индонезию - отпор европейской экспансии - вассализация Индии и Индокитая - Создание "Великой Чжоу"
- Океанские корабли недоступны
----------------
Individualization of the faction:
- Over rich economy, based on agriculture and craft
- Guangzhou - the center of huge welth in the game
- Over developed bureaucracy
- Script on corruption
- Script on religious excitement (Confucianism / Neoconfucianism / Taoist sects).
- Script on peasant uprisings
- Script for attacks of pirates
- Script for mobilizing the population in the army
- Script "Emperor Inspection" - it is necessary that the faction lider arrived to the southern provinces
- Factional feature - the vassalization of the lands instead of their capture.
- Factional feature - the ability to hire troops from Roster Vassals
- Script "Creating" Great Zhou"
- Chain of events: Wars with Viets - Peasant Wars - Religious Unrest - Expansion to Indonesia - Dispusting of European Expansion - Vassalization of India and Indochina - the creation of "Great Zhou"
- Ocean ships are not available
----------------

Юниты (Units)

Spoiler (expand)

1) Бин Бей Дао (Крестьянское ополчение)
Bing Bei Dao (Peasant militia)
1 и 2 половины
Пешее ополчение с длинными копьями, как крестьяне (Bing Bei Dao)
Foot militia of the China lands with long spears, like peasants (Bing Bei Dao)

2) Во коу (Китайские пираты)
Wo kou (Chinese pirates)
1 и 2 половины
Легкая пехота с огненными гранатами и худедао (Wo kou)
Light infantry with incendiary grenades and hudedao (Wo kou)

3) Шоу-чен пин (Китайская гарнизонная пехота)
Shou-chen ping (Chinese garrison infantry)
1 и 2 половины
Легкая пехота с одноразовыми огнеметами и гуаньдао (Shou-chen ping)
Light infantry with single-charge flamethrowers and guandao (Shou-chen ping)

4) Цзя Дин (Ветераны первых рядов)
Jia Ding (Veteran's infantry)
1 и 2 половины
Средняя пехота с дао и большими щитами, ветераны (Jia Ding)
Medium infantry with one-handed dao and large shields, veterans (Jia Ding)

5) Вэй Бин (Китайская пехота с арбалетами)
Wei Bing (Chinese crossbowmen)
1 и 2 половины
Легкая пехота с арбалетами и дао (Wei Bing)
Light infantry with crossbows and dao (Wei Bing)

6) Ке Бин (Китайская пехота с ручницами)
Ke Bing (Chinese hand gunners)
1 и 2 половины
Легкая пехота с ручницами и дао (Ke Bing)
Light infantry with hand guns and dao (Ke Bing)

7) Му Бин (Китайская пехота с аркебузами)
Mu Bing (Chinese arquebusiers)
1 и 2 половины
Легкая пехота с аркебузами с дао (Mu Bing)
Light infantry with arquebus and dao (Mu Bing)

8) Ху-вэй пин (Генерал, Конная свита)
Hu-wei ping (General, Guard escort)
1 и 2 половины
Тяжелая конница, охрана генерала с луками и гуаньдао (Hu-wei ping)
General guard, Heavy cavalry with vows and guandao (Hu-wei ping)

[Jackel]

Из деревни приехал 05 August 2021, 17:29

Роль играет поточное производство армейского оружия.

Ну ок, конец 17-го - начало 18-го веков - это создание "классической" фузеи, с французским батарейным замком и багинетом, чуть позже - трубчатым штыком, достаточно надежной, удобной и пригодной для массового вооружения армии, что и происходит в течении пары десятилетий. Которая выпускается в европейских странах десятками и сотнями тысяч. Аналоги явления за пределами Европы?

Из деревни приехал 05 August 2021, 17:29

А novelty - это для развлечения. Их регулярно делали при дворе цинских императоров. Только вот на боевую практику это влияния не оказывает.

Угу, видимо поэтому в течение всего 18-го века в Европе идёт процесс поиска и создания штуцеров и накапливается опыт создания и применения различных частей егерского типа, во 2-й половине века в основном, понятно. А "не влияет" оно настолько, что через сотню лет выливается в шотландского пастора, "кузнечиков", и Венсенскую школу. И чуть позже даёт...ну, к примеру Опиумные войны. Как и все остальные.

Да, где можно посмотреть аналоги магазинных ружей\винтовок и разных револьверов 17-18-го веков, сделанные при дворе цинских императоров и желательно не иезуитами?

[Из деревни приехал]

Jackel

Ну ок, конец 17-го - начало 18-го веков - это создание "классической" фузеи, с французским батарейным замком и багинетом, чуть позже - трубчатым штыком, достаточно надежной, удобной и пригодной для массового вооружения армии, что и происходит в течении пары десятилетий. Которая выпускается в европейских странах десятками и сотнями тысяч. Аналоги явления за пределами Европы?

См. выше - далеко не везде батарейный замок является панацеей. Несмотря на то, что его прекрасно знали в Китае, практическое его применение было невозможно, по мнению китайцев.

"Битва при Саньюаньли" (1840), в принципе, доказала, что именно тогда традиционные европейские технологии не давали превосходства до XIX в. И она же показала, что новейшие технологии (капсюльный замок) позволяет превзойти все старые минусы и добиться решающего перевеса.

Реально помогла новая технология капсюльного замка + создание Гаспаром Монжем 2 вещей (начертательной геометрии и разборного многоразового кокиля). Орудия, отлитые по новой технологии, существенно превосходили китайские. И, как говорится, никуда не деться от промышленной революции.

Пока был XVIII в., Европа была не страшна Китаю, несмотря на то, что исходные позиции в Индии Англия получила уже во второй половине XVIII в. Пароходы, капсюльный замок и новые пушки - это позволило выигрывать сражения практически без потерь.

Не расстраивайтесь - Россия также до середины XIX в. (коренной технологический перелом) не могла Среднюю Азию взять. Это жизнь. Кремневое ружье со штыком - еще немного не те технологии, которые были нужны для тотального превосходства Европы над Азией.

-Добавлено-

Jackel

Угу, видимо поэтому в течение всего 18-го века в Европе идёт процесс поиска и создания штуцеров и накапливается опыт создания и применения различных частей егерского типа, во 2-й половине века в основном, понятно. А "не влияет" оно настолько, что через сотню лет выливается в шотландского пастора, "кузнечиков", и Венсенскую школу. И чуть позже даёт...ну, к примеру Опиумные войны. Как и все остальные.

Все правильно. Это все предпосылки НТП, которые реализовались только в первой половине XIX в. и привели к Опиумным войнам.

А так - Вы видели эти "кремневые и колесцовые револьверы" в жизни? Мне пришлось. Novelty.

Jackel

Да, где можно посмотреть аналоги магазинных ружей\винтовок и разных револьверов 17-18-го веков, сделанные при дворе цинских императоров и желательно не иезуитами?

Колесцовые ружья лежат в Гугуне. Не знаю, как постоянной экспозиции, но во всех каталогах они есть. Только смысл в этом всем?

Если что - Пуклева пушка в оригинале сохранилась в 3 местах - в Европе в 2 музеях в Англии и в Гугуне. Вот она:


На практику войны это все влияния тогда не оказывало. Лишь когда возникло МНОГО подвижек, которые привели к резкому скачку НТП, тогда Европа быстро и безоговорочно вышла на первое место, и уже Китай постоянно пытался догнать (фактически, капсюльные замки и новые пушки появились сразу после 1842 г., хотя и в недостаточном количестве, пароходы начали строить в качестве самостоятельного эксперимента в конце 1850-х).

Если что - поищите "Арсенал-Коллекцию" №6 за 2017 г. - в ней я публиковал статью "Как китайцы пароход строили", полностью посвященную вопросу освоению технологий парового кораблестроения китайцами.



Заказать весь журнал можно To view the link Register.

К сожалению, по литью орудий в большом кирпиче Оружейной Палаты, да и условия публикации не располагают к развешиванию сканов.