[Из деревни приехал]

Из личного опыта - лет 15 назад консультировал создание To view the link Register. Получилось, прямо сказать, не очень - плохая графика, слабая проработка юнитов с точки зрения соответствия внешнего вида историческим реалиям (их успели сделать до моего появления в проекте).

Да, вот эта самая. Давно это было.

Единственное, что получилось - выстроить исторически довольно правдоподобную линейку юнитов для Южной Сун (1127-1279). При этом директор компании-разработчика сказал, что в целом, при такой графике неважно, как выглядит юнит и "какую ружбайку вы ему сунете". Впрочем, "китайская" (или "японская") линейка всегда отличается схематичностью и слабым соответствием реалиям. Так уж повелось.

Очень неплохой замок. Почти как настоящий. Только надо помнить - это Япония, а не Китай.

Но можно попытаться смоделировать более качественно, причем для разных регионов и разных периодов. Войска, воевавшие в горах Сычуани, отличались от войск, сражавшихся против Вьетнама, а войска, громившие джунгар в Центральной Азии, отличались от войск, подавлявших восстание Белого Лотоса (1796-1804). От движка зависит многое - но мы можем оговаривать условия, чтобы не действовать впустую.

В идеале - желательно получить такую картинку как это полотно 1880-х годов от Цинь Куана и его учеников, изображающее погоню цинской конницы за мусульманскими повстанцами.

Если подходить к задаче с желанием проработать правдоподобные линейки зданий, юнитов, кораблей, артиллерии - мы можем это сделать. Многочисленные письменные, иконографические и вещественные источники помогут нам в этом.

Ну а пока попробуем сделать не хуже этого ксилографа XVII в. - китайский конный лучник, как он есть...

[alZarif]

Вдогонку еще несколько картинок из военного трактата 16 века To view the link Register

To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link RegisterTo view the link RegisterTo view the link Register

Интересно изображен аркебузир на третьей картинке - левой рукой держит приклад, а в правом кулаке что?

Кстати, сразу за ним стоит стрелок с ручницей (Huochong)

A Ming hand gun from 1505.
To view the link Register

[Старый]

Из деревни приехал

Свят! Свят! Свят! Не дай Бог, приснится!

Не нравиться такой весь волосатый и в странном доспехе, можно подкинуть и попроще "мушктёров" и "стрелков"... И вроде тоже из какого-то китайского трактата...



Хотелось бы второй рисунок, где есть и "мушкетёры" во втором ряду, и стрелки с ручницами, в первом, где-нибудь в более лучшем качестве найти... Или в копии с оригинала, ежели таковые существуют... И вообще уточнить к какому именно времени данный рисунок относиться... Может вообще это картина уже Цин... Или, даже, современная стилизация... А то я в этом не специалист... Увы...

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

И вдогонку вопрос - какая артиллерия использовалась Минами в период 1490-1600 гг.?

Сейчас есть такая в общем списке юнитов на все фракции:
1) Кулеврина
Culverin (cannon)

2) Осадное орудие
Siege cannon

3)Фальконет
Falconet (Light cannon)

4)Орган
Organ (Multi-barreled gun)

5) Полевое ружье
Field gun (Small cannon)

6) Мортира
Mortar (Mortar gun)

[alZarif]

Torpedniy_Kater

И вдогонку вопрос - какая артиллерия использовалась Минами в период 1490-1600 гг.?

Может, пригодится?
To view the link Register

[Из деревни приехал]

alZarif

Вдогонку еще несколько картинок из военного трактата 16 века

Это не оттуда. Это современные коллажи в стиле старых трактатов. Их тут несколько собрано воедино.

Настоящая та, которая с иероглифами - это из японского издания "Цзисяо синьшу" XIX (!) века.

Старый

Не нравиться такой весь волосатый и в странном доспехе

Почему в "странном"? Просто в фэнтэзийном.

Сейчас многие китайцы рефлексируют по поводу отсутствия собственного аналога миланского доспеха в Китае, поэтому и творят, как хотят. Верить им - мягко говоря, сильно заблуждаться.

Старый

И вроде тоже из какого-то китайского трактата...

Первая иллюстрация из сочинения Би Маокана (毕懋康, 1571-1644) "Цзюньци тушо" (军器图说, Объяснение оружия) от 1635 г., вторая - из "Маньчжоу шилу ту" (滿洲實錄图, Иллюстрированные хроники маньчжур).

Хроника "Маньчжоу шилу ту" была создана к 1635 г., но китайские советники при Хуантайцзи посоветовали переработать сочинение так, чтобы не было картинок, ибо нефиг серьезную работу похабить всякими непристойными изображениями.

Например, такими:


Это волшебные девы, купающиеся в небесном озере (сюжет маньчжурской мифологии).

Потом, уже при Цяньлуне, в 1781 г. воссоздали вариант с рисунками. Эта иллюстрация - один из эпизодов операции у Сарху-Алинь (1619). Но, естественно, не синхронное изображение.

Справа - To view the link Register, слева - Цины.

В целом - вот, побродите, поищите To view the link Register и To view the link Register.

-Добавлено-

Torpedniy_Kater

И вдогонку вопрос - какая артиллерия использовалась Минами в период 1490-1600 гг.?

Дико лень возиться с картинками. Недавно вышла моя большая статья об артиллерии в период Мин - Цин, и технологиях отливки орудий в Китае. Там всего этого добра хватает.

Единственное неудобство - это в большом и тяжелом кирпиче (правда, очень красивом, в отличной твердой обложке с хорошей полиграфией) от Оружейной Палаты, достать дорого, сканировать нелегко.

Артиллерия была 3 видов - пушки типа веглеров с приставной каморой (фоланцзи пао - франкские пушки), большие пушки да цзянцзюнь пао (пушка великий полководец) и заимствованные у европейцев - сначала люйсун пао (лусонские пушки), затем - хунъи пао (пушки рыжих варваров).

С лафетами тихий караул - это было ОЧЕНЬ примитивно. Двухколесная повозка, на которой (если не условность изображения) просто укладывали и увязывали ствол. Но на стволах да цзянцзюнь пао реально нет никаких цапф, что намекает на то, что все же изображение, если и условно, то только до некоторой степени.

Мортиры были - назывались даванькоу. Очень специфическая конструкция, конструкция лафета точно неизвестна. Стволы сохранились. В эпоху Цин были заменены мортирами обычного для Европы типа.

[Из деревни приехал]

Даванькоу из Центрального Государственного музея Республики Корея:


Датирована 23-м годом Даогуан (1843), скорее всего, отливка местная - Корея была обязана использовать цинский календарь, а в Китае к 1843 г. такие крокозябры уже не отливались.

Вот так корейцы еще в XVII в. зарисовали лафет:


Вот так - "реконструировали":


ИМХО, это полная лажа и несколько ближе к реалиям вот такая конструкция:


-Добавлено-

大將軍砲 Да цзянцзюнь пао - ствол (типичный):


Орудие такого класса на лафете, но называется да шэньчун (великая волшебная пищаль):


Вот To view the link Register посмотрите, что еще понравится.

Ржавые железяки - настоящие стволы да цзянцзюнь пао (один предмет такого типа, кстати, хранится в Питере, но пока не опубликуем - фото показывать не имею права).

[Из деревни приехал]

Европейские пушки местной отливки выглядели так:



Естественно, к этому руки приложили иезуиты (и конкретно к этому образцу - шалуны-реставраторы). Это цинский образец. Цины и Мины имели их в разных весовых калибрах - от 12 до 40 фунтов.

При Албазине в 1685 г. маньчжурами использовались 20-фунтовые пушки.

Такие вот мортиры стали использоваться Цинами с конца XVII в. - чунтяньпао (орудие, штурмующее небо):


Вот так выглядели фоланцзи пао:


Конструкция была распространена во всей ЮВА - в ГИМ тоже есть образец (как раз из ЮВА), но не на экспозиции.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал 04 August 2021, 17:38

Torpedniy_Kater

А) Фракцию предполагается назвать "Династия Мин (Ming Dynasty)

Назовите "Великое Чжоу" (Да Чжоу/ Da Zhou) - по территории близко к историческим землям, на которых У Саньгуй пытался построить свое Великое Чжоу.

К историческим Минам привязки не будет - вопросов будет меньше по антуражу.

Думаю, все же интересней играть за Великую Империю Мин и изо всех сил презирать варваров, чем за более меньшее образование. Люди любят прикасаться к величию, не вижу оснований им этого не дать=)
Единственное, что жаль - Минам придется дать религию Конфуцианство и неоконфуцианство, а не мой любимый Даосизм.

Из деревни приехал 04 August 2021, 17:38

Torpedniy_Kater

Б) Цвет фракции белый

Не стоит. Белые знамена можно с окантовкой и иероглифами (такие были), но в целом - белый являлся цветом Запада и Смерти. Сейчас, когда траур, стали приходить по-европейски в черном, а раньше - приходили в белом.

Ок, желтый мы не можем использовать (цвет императора), остаются черный и красный - что лучше на ваш взгляд?

Из деревни приехал 04 August 2021, 17:38

Torpedniy_Kater

1) Ополчение южных провинций. Вооружение - копья и вера в дедушку Ли. Строй рассыпной

назовите династию У (по имени У Саньгуя) и получится, что верят в "дедушку У" (обыграйте наличием алтаря У в деревне и подготовкой у него бойцов).

В Википедии написано, что У Саньгуй, это 17 век. Если этот так, то этот период мы совсем не затрагиваем - наше время, 1490-1600 гг.

Из деревни приехал 04 August 2021, 17:38

Кстати, пешие ополченцы с копьями были неплохими индивидуальными бойцами и надо это предусмотреть + после того, как милиция какое-то время служила вне деревни, из нее получались хорошие боевые части (надо предусмотреть апгрейд).

Да, предусмотрены апгрейды:
- у брони 3 уровня (но не все юниты получат все три уровня)
- у оружия 1 уровнеь (пока планируется один)
- в целом по ходу боев отряды получают лычки опыта

Из деревни приехал 04 August 2021, 17:38

Torpedniy_Kater

6) Китайская пехота с аркебузами (с 1530 г.). Вооружение - аркебузы (местные или импортные?? - если местные, то они хуже европейских аркебуз??), дао??. Строй - плотный

Местные изделия, а чем они могли быть хуже того примитива, что делалось в Европе? Тем более, что вопрос отделки тут не стоит, а он преимущественно влиял в те годы на престижность изделия.

В Европе были градации огнестрела:
- были эскопеты, скопетти. Это самый самый примитив (просто ствол с дыркой, привязанный к палке, и всеё)
- были аркебузы. Нормальные ружья с прикладом, спусковым кррючком, нормальным стволом
- были кремневые ружья
- были колесцовые ружья с отличными стволами
- были т.н. "африканские аркебузы" - считались хуже европейских
- были т.н. "аркебузвы лангры", длинные арркебузы. Были у турок всяких
- несколько разновидностей мушкетов, что есть ультиматив и хайтек на то время в Еврропе.

-----------
При этом на 1502 г. в Европе уже вовсю прробуют стандартизировать калибры - т.е. оружейное дело уже стало развитым с массовым производством, а значит достаточно профессиональным.
Поэтому и спрашиваю, на каком уровне стоят китайские - куда их определить

Из деревни приехал 04 August 2021, 18:44

В целом - вот, побродите, поищите To view the link Register и To view the link Register.

Ссылки нерабочие



---------------
В целом уже вырисовывается ростер. Осталось понять - насколько боевыми были эти товарищи по сравнению с европейцами, чтобы настроить баланс на тактике. Из того, что видел по португальцам - китайцы хорошо шли на абордаж, но в то же время не верится, что они были хорошими воинскими организационными единицами и были на уровне той же испанской коронеллы по боевому духу, сплоченности, обученности/

Мне кажется, что если бы китайцы столкнулись в честном бою "пацан на пацана" со среднего уровня испанском терцией, или турецкой армией (стандарт: корпус капыкулу, куча легкой пехоты и конницы + арта), или армией Франции (жандармы + швицы + всякое быдло), то китайцы бы съехали.
Осталось понять, насколько это ощущение верное - европейцы 16 века, это средневековые настоящие индивидуальные воины, но обученные жесткому строевому бою



Самое обидное, что придется китайцам давать отдельные пушки (лимит юнитов уже трещит) т.к. прислуга орудий одевалась по-китайски.....или может быть можно, например выделить 3 орудия (большое, среднее, полевое) и дать им прислугу в галимых халатах (условно "орудия Азии" (Индия-Индокитай-Китай)?

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Думаю, все же интересней играть за Великую Империю Мин и изо всех сил презирать варваров, чем за более меньшее образование.

Тут как угодно. Не претендую на авторство "Великого Творения".

Torpedniy_Kater

Единственное, что жаль - Минам придется дать религию Конфуцианство и неоконфуцианство, а не мой любимый Даосизм.

А в игре какая разница? И да, конфуцианство только условно можно назвать религией.

Torpedniy_Kater

Ок, желтый мы не можем использовать (цвет императора), остаются черный и красный - что лучше на ваш взгляд?

Для целей игры можно использовать любой цвет. Просто вооружение и знамена сделать более историчными.

Тем более, что империя, значит, желтый ОК. А уж у войск - центр имеет желтый цвет знамен, тыл - черно-синий, правый фланг - белый, левый - зеленый, авангард - красный.

Torpedniy_Kater

В Википедии написано, что У Саньгуй, это 17 век. Если этот так, то этот период мы совсем не затрагиваем - наше время, 1490-1600 гг.

В принципе, для игры все равно. Назовите "алтарь Гуань-ди" (в честь Гуань Юя).

Обычно ополчение обучалось при местном "алтаре", который специально создавали в деревне, отводя под него майданчик с павильончиком, и приглашали шифу, который может обучить народ. Тема, кстати, избитая в фильмах - крестьяне ищут шифу, чтобы решить свои проблемы с врагами. Можно как задачу для кампании ввести - мол, в деревне Лихусюй началась проблема - подрались с деревней Танкэнсюй, и те их побили, отобрали что-то, и надо отомстить, но "их кунфу лучше нашего кунфу", и поэтому сначала надо найти шифу, который научит бойцов из Лихусюй правильно задирать ноги, а потом - надрать задницу парням из деревни Танкэнсюй.

Torpedniy_Kater

В Европе были градации огнестрела:

В игре? Потому что в таком наборе - сплошная солянка анахронизмов и натяжек.

Torpedniy_Kater

- были т.н. "африканские аркебузы" - считались хуже европейских

А чем они хуже? Видел очень немало - замок типа шенапан, ствол длинный, часто - с маркой Коминаццо. Чем хуже-то?

Torpedniy_Kater

При этом на 1502 г. в Европе уже вовсю прробуют стандартизировать калибры - т.е. оружейное дело уже стало развитым с массовым производством, а значит достаточно профессиональным.

"Пробуют стандартизировать" - не означает "достигли стандартизации". Европейское оружие тех лет ничуть не лучше африканских, турецких или китайских ружей.

Пожалуй, только в области разработки замков они идут впереди - колесцовые и кремневые замки на Востоке или не прижились, или были заимствованы.

Но мы сравниваем фитильные аркебузы индо-португальского типа, которыми были вооружены португальцы в XVI в., с их местными дериватами. В чем разница?

Torpedniy_Kater

Ссылки нерабочие

Вбейте иероглифы "Маньчжоу шилу" (см. выше) или слова Manzhou shilu - и все найдется.

Torpedniy_Kater

В целом уже вырисовывается ростер. Осталось понять - насколько боевыми были эти товарищи по сравнению с европейцами, чтобы настроить баланс на тактике. Из того, что видел по португальцам - китайцы хорошо шли на абордаж, но в то же время не верится, что они были хорошими воинскими организационными единицами и были на уровне той же испанской коронеллы по боевому духу, сплоченности, обученности/

А они в таких больших количествах, как испанская терция, и не воевали, потому что не с кем было. Местные племена они гоняли, когда завезли европейцев - их тоже гоняли, а когда наступил XIX в., Китай был в большом системном кризисе, и поэтому судить по тому, что было тогда, вообще не комильфо (да и тогда больших сражений не было).

Иначе надо русскую армию и флот судить исключительно по русско-японской и Первой Мировой - народу много, но "искусство ниже вида" (с) и с победами большие проблемы, причем не иллюзорные, а реальные (про революцию все помнят).

Torpedniy_Kater

Мне кажется, что если бы китайцы столкнулись в честном бою "пацан на пацана" со среднего уровня испанском терцией, или турецкой армией (стандарт: корпус капыкулу, куча легкой пехоты и конницы + арта), или армией Франции (жандармы + швицы + всякое быдло), то китайцы бы съехали.
Осталось понять, насколько это ощущение верное - европейцы 16 века, это средневековые настоящие индивидуальные воины, но обученные жесткому строевому бою

Меня очень мало интересуют гипотетические ситуации "а если кит на слона налезет - кто кого заборет?" (с)

Torpedniy_Kater

Самое обидное, что придется китайцам давать отдельные пушки (лимит юнитов уже трещит) т.к. прислуга орудий одевалась по-китайски.....или может быть можно, например выделить 3 орудия (большое, среднее, полевое) и дать им прислугу в галимых халатах (условно "орудия Азии" (Индия-Индокитай-Китай)?

Это как надо по условиям игры. Тут уж решать автору. Реалии я показал.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал 04 August 2021, 21:36

Torpedniy_Kater

В Европе были градации огнестрела:

В игре? Потому что в таком наборе - сплошная солянка анахронизмов и натяжек.

Не в игре - по источникам. Написал гррадацию в среднем по больнице за 1 половину (кроме мушкетов, которые оформились только во 2 половине 16 века). По тем же росписям испанских рот на 1521 г. количество эскопетерос сильно больше аркебузеров, а мемуары по, например, Павии, прямо говорят "наши эскопеты не наносили никакого вреда".

В игру я переношу то, что складывается из источников - не из головы

Из деревни приехал 04 August 2021, 21:36

Torpedniy_Kater

- были т.н. "африканские аркебузы" - считались хуже европейских

А чем они хуже? Видел очень немало - замок типа шенапан, ствол длинный, часто - с маркой Коминаццо. Чем хуже-то?

По описаниям столкновений (правда по европейским описаниям) "афрриканские аркебузы" били хуже. Например при вторжении в Алжир местные ополчения начали сильно обстреливать рыцарей госпитальерров при переходе к городу. Испанцы вывели вперед отряд аркебузеров, которые огнем отогнали алжирцев, прричем прямо написано, что подавили лучшими ружьями чем у "язычников".
Таких свидетельств достаточно много - возможно причина в порохе, возможно африканцам продавали некачественные стволы, возможно африканцы плохо ухаживали за стволами. В целом есть четкое мнение европейцев, что "африканские аркебузы" хуже как инстумент - думаю можно им доверять т.к. много честных свидетельств о подвигах африканцев и их европейцы в источниках очень уважают.
А насчет материальной культуры - очень сложно сказать по причине малого количества предметов для анализа.

Из деревни приехал 04 August 2021, 21:36

Torpedniy_Kater

При этом на 1502 г. в Европе уже вовсю прробуют стандартизировать калибры - т.е. оружейное дело уже стало развитым с массовым производством, а значит достаточно профессиональным.

"Пробуют стандартизировать" - не означает "достигли стандартизации". Европейское оружие тех лет ничуть не лучше африканских, турецких или китайских ружей.

Думаю, это громкое заявление и требует большого анализа. Не готов судить т.к. ничего не знаю про Китай.

В целом по Европе, стандартизация уже была, но своеобразная. В Толедо была своя - и Толедо выпускало ОГРОМНОЕ количество стволов. В Венеции своя, во Флоренции своя, в Брешии своя, в Штирии своя, в Инсбруке своя.
Например был случай, когда войска Карла 5 осаждали Кёльн. У Кёльнцев было большое орудия на которое не было ядер вообще. Так Кёльнцы брали имперские ядра, которые залетали в их город т.к. только они подходили этому орудию. Причем подходили хорошо т.к. это орудие в итоге причинило имперцам урона больше чем вся остальная Кёльнская артиллерия.

Т.е. стандартизация была (те же знаменитые калибры Франции), но стандартизация каждого отдельного "Центра производства". И каждый центр ваял огромное количество стволов и имел настоящее массовое производство СВОИХ стандартов (например Карл 5 только для похода в Алжир заказал около 3 тысяч стволов в одном только Толедо).

-------------
В целом такого производства хватало, чтобы вооружить десятки тысяч людей огнестрелом и обеспечить обслуживание.

Из деревни приехал 04 August 2021, 21:36

Пожалуй, только в области разработки замков они идут впереди - колесцовые и кремневые замки на Востоке или не прижились, или были заимствованы.

Но мы сравниваем фитильные аркебузы индо-португальского типа, которыми были вооружены португальцы в XVI в., с их местными дериватами. В чем разница?

Что не знаю, то не знаю - тут вам лучше знать т.к. незнаком с азиатским огнестрелом. В целом португальцы не мухлевали и продавали нормальное оружие...в остальном просто не знаю

Из деревни приехал 04 August 2021, 21:36

Меня очень мало интересуют гипотетические ситуации "а если кит на слона налезет - кто кого заборет?" (с)

Да это я понимаю - нам игровой баланс настроить надо. Все равно это делать придется, что поделать, но без этого никуда
Примерно понял суть