Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?
Community ImperialИсторические Форумы
Форум Нового Времени
Московия и Восточная Европа в XVI-XVII веках
Projects
Палач
Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?
Форумчанин
А вот что нам сообщает вышеупомянутый Б.А. Илюшин об участии мордвы, марийцев и чувашей в Первом и Втором земских ополчениях во времена Смуты в 1611-1612 г. (Илюшин Б.А. Очерк военного дела и военной истории мордвы, марийцев и чувашей в составе Российского государства XVI–XVII веков. Новосибирск: НГУ, 2021. С. 153):
Именно так: "сведений нет" и "нам не известно".
Цитата
Для борьбы против бесчинствовавших в стране интервентов, казаков и русских «воров» в 1611 г. было собрано Первое народное ополчение, потерпевшее, однако, неудачу под Москвой и застрявшее там. Об участии в нём мордвы, марийцев и чувашей у нас сведений нет.
Цитата
Об участии мордвы, марийцев и чувашей во Втором земском ополчении К. Минина и Д. Пожарского нам не известно.
Именно так: "сведений нет" и "нам не известно".
Форумчанин
Мое предложение: за начало Нового времени можно условно принять 1500 г.
Да, я в курсе по поводу дискуссии по этому поводу, но на нашем форуме обсуждается преимущественно военная история, а военное дело, военные технологии в 16-17 вв. были принципиально иными (т.н. пороховая революция) по сравнению даже с 15 в. В военном плане 16-17 века - это "пика и мушкет", рост роли артиллерии, бастионные крепости, появление мощных наемных, регулярных армий.
К тому же дата 1500 г. неплохо укладывается в хронологию русской истории: до 1500 г. (конец правления Ивана III 1505 г.) у нас Русь, Русские княжества, а после уже - Россия, Российское государство.
Да, я в курсе по поводу дискуссии по этому поводу, но на нашем форуме обсуждается преимущественно военная история, а военное дело, военные технологии в 16-17 вв. были принципиально иными (т.н. пороховая революция) по сравнению даже с 15 в. В военном плане 16-17 века - это "пика и мушкет", рост роли артиллерии, бастионные крепости, появление мощных наемных, регулярных армий.
К тому же дата 1500 г. неплохо укладывается в хронологию русской истории: до 1500 г. (конец правления Ивана III 1505 г.) у нас Русь, Русские княжества, а после уже - Россия, Российское государство.
Форумчанин
Alexios
А вот что нам сообщает вышеупомянутый Б.А. Илюшин об участии мордвы, марийцев и чувашей в Первом и Втором земских ополчениях во времена Смуты в 1611-1612 г. (Илюшин Б.А. Очерк военного дела и военной истории мордвы, марийцев и чувашей в составе Российского государства XVI–XVII веков. Новосибирск: НГУ, 2021. С. 153):
Ну вот, как он мог! То передовые полки из черемисов и мордвы составляли, а то...
Alexios
Именно так: "сведений нет" и "нам не известно".
Ну, отдельные особо продвинутые в теме персонажи уверяли, что "Минин покупал в Поволжье своих лучших воинов" и что "ничего, лучше черемисов, он купить не мог, потому что все прочие даже им в подметки не годились"...
Россия - страна многонациональная издревле. Помните, в детской песенке пелось "в пятом батальоне все равны - чукчи, молдаване, чуваши"? И военное дело, безусловно, было русским. Национальные меньшинства могли привнести какие-то национальные особенности только в смысле действия в одиночку (представьте, стоит полк, все действуют, как предписано, а "самый смелый/умный из армян - это маршал Баграмян" (с) - начинает действовать внезапно по-своему, по-армянски!). Там да, могли сказаться какие-то охотничьи навыки, но не более.
С точки зрения смелости и т.д. - это вообще интернационально. Нет народов-трусов и народов-храбрецов. Вспомните евреев - считались совершенно непригодными для войны. Но в рядах русской армии были вполне приемлемы как бойцы, и получали Георгиевские кресты за храбрость. А, переселившись в Палестину, быстро начали наводить там свой порядок, причем не за счет тележки с шекелями, а за счет вооруженной силы, причем среди "народов-воинов" (ну, или провозглашавших себя таковыми).
Ratsha
Мое предложение: за начало Нового времени можно условно принять 1500 г.
Может быть, если чисто в целях удобства управления данным форумом. Но, как бы надо (чтобы не было потом обвинений), сделать где-то оговорку, что почем.
Форумчанин
В общем, давайте немного суммируем - Бахтин не является военным историком в том смысле, который вкладывается в это понятие сейчас. Он действует без должного критического анализа источников, считая, что "написанному верить".
Может быть, в невоенном отношении его работы и ценны, но ссылаться на них, как на некую альфу и омегу знаний по теме крайне опасно. Т.е. его работы требуют не меньшей проработки, чем средневековые источники.
Что касается работы Илюшина - ошибки в процентах могут быть чисто механическими. Это бывает у всех. Надо просто всегда проверять цифровые данные, особенно если не сам их высчитываешь.
Остальное надо рассматривать очень внимательно. Но характерно, что он отрицает участие (наверное, не абсолютное, а массовое) поволжских народов в Первом и Втором ополчениях. И, рассматривая участие служилых татар в войнах Василия III, он критически относится к сведениям Казанского летописца, особенно в отношении данных по численности.
Далее возникает новый ряд вопросов:
касательно попадания в Передовой и прочие полки представителей поволжских народов - по какому принципу формировались полки?
Минин призвал народ жертвовать деньги на нужды ополчения. Возможно, что и для улучшения вооружения и снаряжения ратников в том числе.
Насколько я понимаю, в полки набирали воинов с определенным имущественным цензом, позволяющим иметь необходимый минимум вооружения - кольчугу/тягиляй, лук, саадак, саблю, и самое дорогое - коня.
Если во второй половине XVI в. землевладельцы из числа мордвы почти исчезли - как они могли снаряжаться так, чтобы попасть в полки, от которых потребовалось иметь более или менее унифицированную экипировку?
То же самое в отношении представителей других поволжских народов, за исключением татар - они так и составляли служилый слой, и среди них было немало землевладельцев.
ну и, соответственно, можно ли считать принципы формирования и вооружения ополчений соответствующими принципам формирования и вооружения царских ратей предшествующего периода?
Может быть, в невоенном отношении его работы и ценны, но ссылаться на них, как на некую альфу и омегу знаний по теме крайне опасно. Т.е. его работы требуют не меньшей проработки, чем средневековые источники.
Что касается работы Илюшина - ошибки в процентах могут быть чисто механическими. Это бывает у всех. Надо просто всегда проверять цифровые данные, особенно если не сам их высчитываешь.
Остальное надо рассматривать очень внимательно. Но характерно, что он отрицает участие (наверное, не абсолютное, а массовое) поволжских народов в Первом и Втором ополчениях. И, рассматривая участие служилых татар в войнах Василия III, он критически относится к сведениям Казанского летописца, особенно в отношении данных по численности.
Далее возникает новый ряд вопросов:
касательно попадания в Передовой и прочие полки представителей поволжских народов - по какому принципу формировались полки?
Минин призвал народ жертвовать деньги на нужды ополчения. Возможно, что и для улучшения вооружения и снаряжения ратников в том числе.
Насколько я понимаю, в полки набирали воинов с определенным имущественным цензом, позволяющим иметь необходимый минимум вооружения - кольчугу/тягиляй, лук, саадак, саблю, и самое дорогое - коня.
Если во второй половине XVI в. землевладельцы из числа мордвы почти исчезли - как они могли снаряжаться так, чтобы попасть в полки, от которых потребовалось иметь более или менее унифицированную экипировку?
То же самое в отношении представителей других поволжских народов, за исключением татар - они так и составляли служилый слой, и среди них было немало землевладельцев.
ну и, соответственно, можно ли считать принципы формирования и вооружения ополчений соответствующими принципам формирования и вооружения царских ратей предшествующего периода?
Форумчанин
Из деревни приехал
Что касается работы Илюшина - ошибки в процентах могут быть чисто механическими. Это бывает у всех. Надо просто всегда проверять цифровые данные, особенно если не сам их высчитываешь.
Проблема не в том, что он механически ошибается в процентах, проблема в том, что неверны изначальные основания для расчетов. Создается впечатление подгонки под нужный результат. Например, Илюшин весьма подробно разбирает % "народов Поволжья" в составе набеговой рати на Кричев весной 1614 г. Насчитав ажно 78,4 % чувашей и черемисов от 7155 ратников, он ни словом не обмолвился о том, что в это время самые боеспособные части московского войска находились под Смоленском. Поэтому и пришлось "скрести по сусекам" и призывать ясачных людей.
Из деревни приехал
Но характерно, что он отрицает участие (наверное, не абсолютное, а массовое) поволжских народов в Первом и Втором ополчениях. И, рассматривая участие служилых татар в войнах Василия III, он критически относится к сведениям Казанского летописца, особенно в отношении данных по численности.
У Илюшина ведь диссертация по служилым татарам. Он эту тему неплохо разобрал и пришел к выводу, что в 16 в. общая численность служилых татар в Московском государстве составляла не более 4600-4700 человек.
Из деревни приехал
касательно попадания в Передовой и прочие полки представителей поволжских народов - по какому принципу формировались полки?
Каждый полк московского войска имел свой собственный служилый ранг. В служебном отношении полки выстраивались следующим образом: Государев полк, Большой, Правая рука, Передовой, Левая рука, Сторожевой. Наряд и Ертоул находились вне служебных полковых рангов. Проще говоря, служить в Большом полку было более почетно, нежели, к примеру, в Левой руке. То же самое следует отнести и к инородческим контингентам в московском войске. Например, темниковская мордва, в Полоцком походе 1563 г. определенная в полк Правой руки, в служебном отношении стояла выше муромской, записанной в Сторожевой полк.
Из деревни приехал
Минин призвал народ жертвовать деньги на нужды ополчения. Возможно, что и для улучшения вооружения и снаряжения ратников в том числе.
Основные средства пошли на выплату жалованья смоленской служилой корпорации и найм иностранных специалистов для "наряда" (шведов в основном). Смоленские помещики и так были хорошо вооружены, и имели неслабый боевой опыт.
Из деревни приехал
Если во второй половине XVI в. землевладельцы из числа мордвы почти исчезли - как они могли снаряжаться так, чтобы попасть в полки, от которых потребовалось иметь более или менее унифицированную экипировку?
Не исчезли. Я писал конкретно про Свияжский уезд. В Нижнем писцовые книги в конце 16 в. вполне себе фиксируют села, деревни и бортные угодья нижегородской мордвы. С учетом того, что земельные наделы мордвы были небольшими, то на службу снаряжались они аналогично новгородским и псковским земцам: служилый мордвин выставлялся с определенного числа дворов, при этом "в полк", как правило, ходил один и тот же человек, а родичи и соседи платили ему "допомогу".
Из деревни приехал
ну и, соответственно, можно ли считать принципы формирования и вооружения ополчений соответствующими принципам формирования и вооружения царских ратей предшествующего периода?
Можно.
Форумчанин
Alexios
Поэтому и пришлось "скрести по сусекам" и призывать ясачных людей.
Т.е. ситуация была как в Сибири - русских мало, берем с собой татар, бурят, эвенков и т.д. Что никак не объясняется "исключительно высокими боевыми качествами" всех перечисленных контингентов (иначе почему такие "народы-воины" покорились "московитским рабам", которые еще и численно уступали очень сильно) - всему причина просто нехватка русских служилых.
Alexios
У Илюшина ведь диссертация по служилым татарам. Он эту тему неплохо разобрал и пришел к выводу, что в 16 в. общая численность служилых татар в Московском государстве составляла не более 4600-4700 человек.
"Это другое!" (с)
Это же татары, служилая корпорация известная, довольно многочисленная.
Да и до взятия Казани и Астрахани служилых татар вообще не могло быть много по определению, но все же он про них упоминает.
Alexios
Проще говоря, служить в Большом полку было более почетно, нежели, к примеру, в Левой руке.
Похоже, калькированная схема, взятая у монголов. Она на территории Центральной Азии минимум до конца XVII в. сохранялась - части, стоявшие на левом крыле, считались более престижными, чем стоящие на правом крыле, а шедшие во главе клина - чем те, кто в основании. За право получить место на левом крыле и во главе клина боролись знатнейшие феодалы (естественно, со своими дружинами).
Но по какому принципу в России назначали в полки? Комплектация полка происходила на основе территорий или после разбора качеств прибывшего пополнения (в т.ч. качества экипировки)?
Alexios
С учетом того, что земельные наделы мордвы были небольшими, то на службу снаряжались они аналогично новгородским и псковским земцам: служилый мордвин выставлялся с определенного числа дворов, при этом "в полк", как правило, ходил один и тот же человек, а родичи и соседи платили ему "допомогу".
"Это другое!" (с)
Псковитяне - кто они? Так, рабы московских царей, бессловесные твари! А вот мордвины - героический народ-воин (так и хочется написать "воЕн", но мы не против народов - мы против отдельных нациков в любом народе, чтобы они не образовали нацистские сборища), где каждый с детства ... (далее по методичке).
Alexios
Можно.
Давайте соединим приятное и полезное - на примере принципов формирования царской рати расскажите нам о формировании Первого (кстати, намного менее известного, хотя, ИМХО, и более на старую рать похожего) и Второго ополчений
Будет и полезно, и интересно. Потому что трясти воспоминаниями интуристов, зачастую передававших слухи, и не понимать, как что строилось на Руси, тоже мало хорошего.
Форумчанин
Alexios
служить в Большом полку было более почетно, нежели, к примеру, в Левой руке.
а интересно было бы поштудировать вопрос, особенно в отношении служилых инородцев. Вообще говоря, людям неродословным, местнического счету нет. Согласен с указанием на то, что и о самом счете можно говорить, в массе, только сравнивая назначенные в конкретный поход корпорации в отношении друг друга. Вообще, счеты между служилыми городами известны, одних в списки записали не на своем месте, не как повелось но не смог пока найти примеров, когда жаловались на то, скажем, белевцев записали в Большой полк, а устюжан- в Левую руку. Что же до упомянутой мордвы...
Форумчанин
Попытки установить "старшинство" городов имели место быть, но вот четкую иерархию, насколько понимаю, не удалось установить. Очередность записи, величина поместного и денежного оклада...
Только с распределением по титульным полкам - не получается. Группы служилых людей с одного города оказываются расписаны по разым полкам. Допускаю, что роль играла иерархия внутри самой корпорации и нодность самих помещиков, только как это доказать? Для примера, три росписи за 16 век. Условно и не полностью.
Государев полк, по понятной причине, в росписи 1572г. отсутствует, ввиду отсутствия на Москве самого государя. В росписи 1577г. под "государевыми городами" подразумеваются, видимо, те, что der grosse konig себе отписать изволили.
С росписью корпораций по полкам какой-то особой закономерности не вижу. Ну, оказались тверичи в Большом полку с "великим князем тверским" Симеоном Бекбулатовичем.
Только с распределением по титульным полкам - не получается. Группы служилых людей с одного города оказываются расписаны по разым полкам. Допускаю, что роль играла иерархия внутри самой корпорации и нодность самих помещиков, только как это доказать? Для примера, три росписи за 16 век. Условно и не полностью.
Государев полк, по понятной причине, в росписи 1572г. отсутствует, ввиду отсутствия на Москве самого государя. В росписи 1577г. под "государевыми городами" подразумеваются, видимо, те, что der grosse konig себе отписать изволили.
С росписью корпораций по полкам какой-то особой закономерности не вижу. Ну, оказались тверичи в Большом полку с "великим князем тверским" Симеоном Бекбулатовичем.
Translate a Page
Use one of the social networks to log in
[Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]
[Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]
