Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?
Community ImperialИсторические Форумы
Форум Нового Времени
Московия и Восточная Европа в XVI-XVII веках
Projects
Палач
Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?
Форумчанин
лить, какая часть мордвы, марийцев и чувашей
могла участвовать в войнах России XVI–XVII вв. Подсчёт будет
приблизительным, поскольку более-менее точные цифры численности
этих народов известны только с ревизии 1719 г. Удмурты тогда
насчитывали 48 тыс., марийцы — 61,9 тыс., мордва — 107,4 тыс.,
чуваши — 217,9 тыс. человек 165. По таким завышенным для XVII в.
цифрам можно отметить, что в военную активность России во второй
половине века были непосредственно втянуты более 3,5 % чувашей
и марийцев (возможно, в XVII в. до 5 %) и более 1 % (в действительности
до 2 %) мордвы. В сравнении с XVI в. численность этих
народов значительно возросла (так, чуваши насчитывали в период
Казанского ханства 60–80 тыс., марийцы — 70–120 тыс. чел. 166), однако
для XVI в. у нас нет сколько-нибудь точных цифр по марийским,
чувашским и мордовским ратникам. На первый взгляд, эти цифры
могут показаться незначительными, но они не сильно отличаются
от тех, что показывает примерное соотношение служилых и тяглых
русских людей в XVI–XVII вв. Так, если во второй половине XVI в.
общее число собственно русских ратников и полукомбатантов могло достигать примерно 80 тыс., то при общей численности населения
в 5 млн 167 получается, что военной службой было охвачено 1,6 % русского
населения. Таким образом, народы Среднего Поволжья были
втянуты в военную деятельность России ещё больше, чем основной
этнос. Илюшин
могла участвовать в войнах России XVI–XVII вв. Подсчёт будет
приблизительным, поскольку более-менее точные цифры численности
этих народов известны только с ревизии 1719 г. Удмурты тогда
насчитывали 48 тыс., марийцы — 61,9 тыс., мордва — 107,4 тыс.,
чуваши — 217,9 тыс. человек 165. По таким завышенным для XVII в.
цифрам можно отметить, что в военную активность России во второй
половине века были непосредственно втянуты более 3,5 % чувашей
и марийцев (возможно, в XVII в. до 5 %) и более 1 % (в действительности
до 2 %) мордвы. В сравнении с XVI в. численность этих
народов значительно возросла (так, чуваши насчитывали в период
Казанского ханства 60–80 тыс., марийцы — 70–120 тыс. чел. 166), однако
для XVI в. у нас нет сколько-нибудь точных цифр по марийским,
чувашским и мордовским ратникам. На первый взгляд, эти цифры
могут показаться незначительными, но они не сильно отличаются
от тех, что показывает примерное соотношение служилых и тяглых
русских людей в XVI–XVII вв. Так, если во второй половине XVI в.
общее число собственно русских ратников и полукомбатантов могло достигать примерно 80 тыс., то при общей численности населения
в 5 млн 167 получается, что военной службой было охвачено 1,6 % русского
населения. Таким образом, народы Среднего Поволжья были
втянуты в военную деятельность России ещё больше, чем основной
этнос. Илюшин
Форумчанин
Очередной бред сивой кобылы от нашего марийского мечтателя:
Напоминаю - все набиравшиеся из черемисов (это понятие в XVI - начале XVII вв. включало в себя и чувашей, и мари) НИЧЕМ особенным на русской службе не выделялись, кроме слабого знания русского языка и бОльших усилий командиров для того, чтобы превратить набранных с Волги местных в обученных солдат.
Будут примеры их супердоблести - с источниками и т.д. - будем обсуждать.
А пока - снова низачОт.
[-Сообщение склеено-]
Еще один бред:
Если это цитаты из Илюшина - то это ужас! Ведь парой строк выше он пишет:
Напоминает одного приснопамятного форумного персонажа, изрекшего во времена оны:
Т.е. не зная ни численности этих народов, ни количества попавших на службу (шли явно не все), делается вывод совершенно умопомрачительный по степени его неадекватности!
Вопрос к тем, кто владеет историографией по XVI-XVII вв. - Бахтина уже разобрали, полный ноль в военной истории (см. пример его "реконструкции" событий в ветке про завоевание Казани). А Илюшин, которым некоторые так любят козырять?
Quote
Имеются сведения, что черемисы и мордва обоего пола хорошо стреляли, поскольку все обучались владению луком с детства 84, поэтому можно полагать более высокий военный потенциал ясачных ополченцев в сравнении с русской посошной ратью.
Напоминаю - все набиравшиеся из черемисов (это понятие в XVI - начале XVII вв. включало в себя и чувашей, и мари) НИЧЕМ особенным на русской службе не выделялись, кроме слабого знания русского языка и бОльших усилий командиров для того, чтобы превратить набранных с Волги местных в обученных солдат.
Будут примеры их супердоблести - с источниками и т.д. - будем обсуждать.
А пока - снова низачОт.
[-Сообщение склеено-]
Еще один бред:
Quote
Таким образом, народы Среднего Поволжья были втянуты в военную деятельность России ещё больше, чем основной этнос.
Если это цитаты из Илюшина - то это ужас! Ведь парой строк выше он пишет:
Quote
... однако для XVI в. у нас нет сколько-нибудь точных цифр по марийским, чувашским и мордовским ратникам.
Напоминает одного приснопамятного форумного персонажа, изрекшего во времена оны:
Quote
Я, предполагая, доказываю!
Т.е. не зная ни численности этих народов, ни количества попавших на службу (шли явно не все), делается вывод совершенно умопомрачительный по степени его неадекватности!
Вопрос к тем, кто владеет историографией по XVI-XVII вв. - Бахтина уже разобрали, полный ноль в военной истории (см. пример его "реконструкции" событий в ветке про завоевание Казани). А Илюшин, которым некоторые так любят козырять?
Форумчанин
cheremis
Что-то не могу понять: 1,6% от 5 млн.населения - это много меньше, чем 3,5% от 500 тысячного населения черемис/мордвы/удмуртов (цифра явно завышена... да и сколько чисто из всего этого "жутко воинственных черемисов" будет...)?
Т.е. ок.80 тыс. русских воинов - это много меньше 15-17 тыс. поволжских... Так что ли получается...
Хитрая наука Математика... Особенно, если считатьв попугаях в процентах... 
Что-то не могу понять: 1,6% от 5 млн.населения - это много меньше, чем 3,5% от 500 тысячного населения черемис/мордвы/удмуртов (цифра явно завышена... да и сколько чисто из всего этого "жутко воинственных черемисов" будет...)?
Т.е. ок.80 тыс. русских воинов - это много меньше 15-17 тыс. поволжских... Так что ли получается...
Хитрая наука Математика... Особенно, если считать
Форумчанин
Старый (16 March 2022, 20:23):
cheremis
Что-то не могу понять: 1,6% от 5 млн.населения - это много меньше, чем 3,5% от 500 тысячного населения черемис/мордвы/удмуртов (цифра явно завышена... да и сколько чисто из всего этого "жутко воинственных черемисов" будет...)?
Т.е. ок.80 тыс. русских воинов - это много меньше 15-17 тыс. поволжских... Так что ли получается...
Хитрая наука Математика... Особенно, если считатьв попугаях в процентах...
Что-то не могу понять: 1,6% от 5 млн.населения - это много меньше, чем 3,5% от 500 тысячного населения черемис/мордвы/удмуртов (цифра явно завышена... да и сколько чисто из всего этого "жутко воинственных черемисов" будет...)?
Т.е. ок.80 тыс. русских воинов - это много меньше 15-17 тыс. поволжских... Так что ли получается...
Хитрая наука Математика... Особенно, если считать
Форумчанин
Старый
Есть математика (наука) и есть черемисская математика (представители оной на форуме богато представлены целым прохвессором этой науки!), которая читается спецкурсом для особо озаренных (см. личку).
Я по росписи войск в Полоцком походе 1563 г. на цифрах показал, что даже в таком важном военном предприятии в русском войске было всего около 20% представителей не-русских национальностей, а не только "самых лучших в мире" предков Мустафы, который "дорога строил".
когда я писал о процентах по социальному составу и сроку службы в армии по китайским пленным в лагере Песчанка в 1929 г. по данным Дацышена, почему-то пришло в голову взять и перепроверить математически указанные в его статье процентовки и пересчитать все заново. Что и отразил в примечании к соответствующей главе в книге.
Ошибок чисто математических историки делают изрядно. Юлин как-то мне говорил, что в одном из утвержденных учебников истории для средних школ он просуммировал проценты национальных долей населения Российской империи и насчитал аж 123%!
Старый
Хитрая наука Математика... Особенно, если считать в попугаях в процентах...
Есть математика (наука) и есть черемисская математика (представители оной на форуме богато представлены целым прохвессором этой науки!), которая читается спецкурсом для особо озаренных (см. личку).
Я по росписи войск в Полоцком походе 1563 г. на цифрах показал, что даже в таком важном военном предприятии в русском войске было всего около 20% представителей не-русских национальностей, а не только "самых лучших в мире" предков Мустафы, который "дорога строил".
когда я писал о процентах по социальному составу и сроку службы в армии по китайским пленным в лагере Песчанка в 1929 г. по данным Дацышена, почему-то пришло в голову взять и перепроверить математически указанные в его статье процентовки и пересчитать все заново. Что и отразил в примечании к соответствующей главе в книге. Ошибок чисто математических историки делают изрядно. Юлин как-то мне говорил, что в одном из утвержденных учебников истории для средних школ он просуммировал проценты национальных долей населения Российской империи и насчитал аж 123%!
Форумчанин
Ratsha
И если возьмем численность этих северных ополченцев и попробуем определить их процент от общего населения региона, то как бы не столько же сколько выставляли народы Поволжья получится. Примерно то же можно сказать и про боеспособность
А кто сказал вообще, что всякие чуваши и марийцы как-то особо выделялись в русском войске?
Важно не "посчитаем, любезные кроты!", а реальные факты. А их, как видится, не было, нет и не предвидится к обнаружению.
ИМХО, надо все подобные заявления ставить на премодерацию для приведения высказываний в нейтрально-научный стиль.
Форумчанин
А где боевой опыт могли получить посошники ? Черемисы 30 лет Черемисских войн прошли и до этого в Казанских активно участвовали ,а не в тылу просиживали . Да и по статусу гораздо выше были этой черни. Тарханы , казаки мурзы и сотенные князья из черемис были служилыми людьми. Флетчер прямо пишет, что царь вынужден им платить дань за службу.
И по боевым качествам - ставили ли посошную чернь в сторожевой полк например ?
По черемисам (марийцам и чувашам) рассмотрены 7 эпизодов
(1557, 1559, 1562, 1571, два в 1577, 1580 гг.), в пяти из которых они
числились в Передовом полку, в одном случае — в Большом; в одной
кампании они находились в Правой руке и Государевом полку.
Положение мордвы отличается. Всего проанализировано 10 эпизодов.
В Большом полку мордва числилась 3 раза, в Передовом —
2 или 4, в Правой руке — 3, в Левой руке — 4, в Сторожевом — 7,
в Яртоуле — 1 и в Государевом — 1 раз 195. При этом в пяти случаях
мордовские контингенты включались в состав сразу двух полков,
в одном случае — трёх, а в двух случаях шли сразу в четырёх полках.
Таким образом, мордва не имела юшисколько-нибудь чёткого положения
в полевом войске; мордвины могли быть поставлены в любой полк,
и нередко распределялись сразу по нескольким. Однако чаще они
числились в Сторожевом, т. е. тыловом полку.
Можно предположить, что такая разница в назначениях вызвана
различием их боевых задач в стратегии русских полководцев или же
разным уровнем военной подготовки черемисов (которые несколько
десятилетий усиленно сопротивлялись русским людям после захвата
Казани) и мордвы. Черемисов воеводы ставили наперёд войска, поскольку
могли рассчитывать на максимальную реализацию боевого
потенциала лёгкой черемисской конницы.
В XVII в. положение, судя по всему, меняется. По крайней мере,
за 1654 г. черемисы конные отмечены в Большом и/или Сторожевом
полках 196.
И по боевым качествам - ставили ли посошную чернь в сторожевой полк например ?
По черемисам (марийцам и чувашам) рассмотрены 7 эпизодов
(1557, 1559, 1562, 1571, два в 1577, 1580 гг.), в пяти из которых они
числились в Передовом полку, в одном случае — в Большом; в одной
кампании они находились в Правой руке и Государевом полку.
Положение мордвы отличается. Всего проанализировано 10 эпизодов.
В Большом полку мордва числилась 3 раза, в Передовом —
2 или 4, в Правой руке — 3, в Левой руке — 4, в Сторожевом — 7,
в Яртоуле — 1 и в Государевом — 1 раз 195. При этом в пяти случаях
мордовские контингенты включались в состав сразу двух полков,
в одном случае — трёх, а в двух случаях шли сразу в четырёх полках.
Таким образом, мордва не имела юшисколько-нибудь чёткого положения
в полевом войске; мордвины могли быть поставлены в любой полк,
и нередко распределялись сразу по нескольким. Однако чаще они
числились в Сторожевом, т. е. тыловом полку.
Можно предположить, что такая разница в назначениях вызвана
различием их боевых задач в стратегии русских полководцев или же
разным уровнем военной подготовки черемисов (которые несколько
десятилетий усиленно сопротивлялись русским людям после захвата
Казани) и мордвы. Черемисов воеводы ставили наперёд войска, поскольку
могли рассчитывать на максимальную реализацию боевого
потенциала лёгкой черемисской конницы.
В XVII в. положение, судя по всему, меняется. По крайней мере,
за 1654 г. черемисы конные отмечены в Большом и/или Сторожевом
полках 196.
Форумчанин
Илюшина тоже теперь в марийские нацики записываем следом за Бахтиным ? А может в среде местных "истериков" русского нацика поискать или даже двух ? По регалиям и признанию правда они далеки от вышеперечисленных , не доросли и не доростут. Их уровень - спорить с необразованными на игровых форумах =)
Форумчанин
Про боевые качества черемис (составляли значительную часть этого конного отряда, да и вообще у поляков стали видом кавалерии наряду с казаками) - На основе своего опыта Б. Претвич предоставил королевскому двору в 1550 году трактат по обороне пограничных земель от нападений татар на основе системы информаторов, что предупреждали о готовящемся нападении. Благодаря этому сократил время для мобилизации сил, концентрации подразделений на направлении вероятного нападения. Для необходимости удерживал отряд из 300 опытных конников. Благодаря обеспеченной им эффективной обороне началось развитие городов в Подольском воеводстве и колонизация окрестных земель. До сих пор известна присказка «За пана Претвича вольна от татар граница». Кшиштоф Варчевський в 1598 году назвал его «Муром Польши», Бартош Папроцкий в 1575 году «Ужасом Татар». Немецкий историк Иоганн Синапиус вспоминал легенду о Б. Претвиче, что в пути татарские матери пугали его именем своих детей, которые громко кричали.
p.s.Польский историк (известный марийский патриот видимо) Шимон Старовольский писал в 1628 году: «Легкая конница бывает двояка: которая имеет короткие копья и кольчуги (панцири), называется черемисы, другая, которая имеет только огнестрельное оружие либо луки, либо и то, и другое, а защитного доспеха не имеет, называется казаки... Казаки же двояки: одни одеты в панцирь и шишак,
имеют два пистолета,мушкет, и саблю кривую. Другие казаки без доспехов, в одних только сукнах, имеют то же оружие.»
[-Сообщение склеено-]
А вот если бы у Претвича была толпа быдла типа посошников ? Думаю он смело мог бы их на крымский рынок вести на продажу .
p.s.Польский историк (известный марийский патриот видимо) Шимон Старовольский писал в 1628 году: «Легкая конница бывает двояка: которая имеет короткие копья и кольчуги (панцири), называется черемисы, другая, которая имеет только огнестрельное оружие либо луки, либо и то, и другое, а защитного доспеха не имеет, называется казаки... Казаки же двояки: одни одеты в панцирь и шишак,
имеют два пистолета,мушкет, и саблю кривую. Другие казаки без доспехов, в одних только сукнах, имеют то же оружие.»
[-Сообщение склеено-]
А вот если бы у Претвича была толпа быдла типа посошников ? Думаю он смело мог бы их на крымский рынок вести на продажу .
Форумчанин
Для особо упоротых черемисофилов - черемисы играли некоторую роль в эпоху Казанского ханства исключительно по причине небольших людских ресурсов и ханства, и княжества.
После того, как Казань была покорена, доля черемисов на государевой службе резко сократилась, что было связано с серьезными изменениями в русском войске.
Т.е. пока была какая-то с них польза - использовали, потому что в хозяйстве всякое может пригодиться.
Но что черемисы хоть чем-то были выдающимися как воины - можете рассказывать на форумах упоротых черемисских нациков. Или приводите ТУТ примеры, как героические черемисы хоть чем-то проявили себя, кроме банального гоп-стопа в поволжских лесах. Тогда и будет разговор.
После того, как Казань была покорена, доля черемисов на государевой службе резко сократилась, что было связано с серьезными изменениями в русском войске.
Т.е. пока была какая-то с них польза - использовали, потому что в хозяйстве всякое может пригодиться.
Но что черемисы хоть чем-то были выдающимися как воины - можете рассказывать на форумах упоротых черемисских нациков. Или приводите ТУТ примеры, как героические черемисы хоть чем-то проявили себя, кроме банального гоп-стопа в поволжских лесах. Тогда и будет разговор.
Translate a Page
Use one of the social networks to log in
[Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]
[Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]
