[Александрович]

Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?

Видео (Раскрыть)

Лектор: Лаврентьев Александр Владимирович
российский историк, ведущий научный сотрудник Лаборатории лингво-семиотических исследований Высшей школы экономики

Смутное время Московского государства: гражданская война, иностранная интервенция

Польский взгляд на Смутное время

[cheremis]

Видимо что то лопатами копали или пушки по грязи таскали как ты где-то писал . Это явно не служба в Передовом полку.

[Jackel]

Да понятно, ну речь то тоже не про передовой полк. А просто про реальный боевой опыт, а не только стройбатовский, емтв.

[Из деревни приехал]

Ratsha, вы же абсолютно неправы!!!

Вот про что ЭТО?

Ratsha

Например, судя по всему, в 17 веке от горожан требовалось иметь оружие и при случае вставать в строй и принимать участие в обороне города. Имеющееся оружие фиксировалось в специальных переписных книгах (самая ранняя по Москве сохранилась за 1638 г.).

"Это другое!" (С)

Это как рабы, которых заставили иметь оружие, и они, как рабы, защищали свои дома по велению господ!

А тут - вольная поволжская героическая нация, которая кроет Россию, Татарию и т.д. (в общем, ассортимент для нее невелик - этими двумя названиями все и перекрывается в скудных мозгах)и спасает Речь Посполитую, потому что с "русскими рабами" они "могли сразу ехать в Крым на продажу" (с)

Не путайте героические поволжские племена, которые великие сразу по факту их финского происхождения, и толпы бессловесных и покорных московитских рабов!

Spoiler (expand)

Ratsha

Если что - это сарказм, не обижайтесь!

Ratsha

По некоторым подсчетам получается, что только огнестрел имело почти три четверти населения Москвы:

В Сибири отражали набеги всяких ойратов простые крестьяне, взяв пищали и запершись по 3-4 семьи в избу. 3-4 пищали не давали подойти близко, а тратить время и нести потери кочевники не хотели - стремились стащить, что лежит похуже, и сбежать побыстрее. Или "изненадить" (как говорят сербы) кого-то в поле или у стада, и героически взять в плен из соотношения 10 на 1 не боимся никого.

Это ко всем "героическим народам", практиковавшим набеговую экономику, относится:

Quote

Побольше есть, побольше пить, поменьше драться!
С утра не лезть, а ночь бить - обогащаться!

Т.е участие всякой мордвы и черемисы в набегах - это все то же, что у татар, ойратов и т.д. - налетел, похватал, что плохо лежит, столкнулся с организованным сопротивлением и героически растворился в пространстве, а потом для внутреннего потребления сложил какой-нибудь дастан о великом батыре, которого боялись московиты, и который одним мизинцем их 2-3 тысячи убивал и еще 4-5 тысяч - калечил.

Когда в неокрепшие от полной необразованности, неограниченных компьютерных игр и неумеренного пьянства головы влезает такая информация, они ее воспринимают соответствующим образом, возбуждаются и ... В общем, тут политику не следует обсуждать, но к чему ведет подобный информационный вброс, можно видеть в наши дни.

Ratsha

Вообще, по-хорошему надо бы эти посты в соотв. тему перенести (например, "как сражались московиты").

Не знаю-не знаю.

У нас с какого времени Новое Время начинается? ИМХО и ЕМНИП, с 1649 г. Могут быть маргинальные варианты от падения Константинополя (1453) и открытия Америки (1492), но у нас даже институт, поскольку занимался исключительно Новым и Новейшим Временами, принимал на рассмотрение работы только с 1649 г., и сильно морщился за все, что до конца XIX в. - специфика материковой Азии, где феодализм начал отмирать только после 1949 г.

Получается, у нас про войну в Средневековье, про Смутное время в Новом времени - непорядок, ИМХО

[Alexios]

Из деревни приехал

У меня вопрос по категориям служилых - бортники кем нам доводятся? У поволжских татар есть этнографическая группа "буртасы/бурташи" - не они ли имеются в виду?

Изначально промысловая группа тяглого населения, занимавшаяся добычей меда в бортных угодьях. В писцовых книгах бортники отделялись от собственно крестьян. "Бортные" села и деревни за счет медового промысла считались более зажиточными, чем обычные крестьянские. При этом бортничество не было единственным занятием этой прослойки - в писцовых описаниях нижегородского уезда 3-й четв. 16 в. неоднократно упоминаются и "бортные пашни". Судя по документальным источникам, этнически нижегородские бортники были как мордвинами, так и русинами.

Из деревни приехал

И еще один вопрос - по бою копьем в русской поместной коннице. Насколько он был распространен? Насколько типичными являются послужные списки тех, кто отличился в боях именно своим копейным умением?

В сер. 16 в. копья в среде московской служилой коннице были довольно распространенным явлением, насколько можно судить по документам того времени (напр. БК 1556, Каширская десятня 1556 и т.п.). Копье было статусной вещью знатного служилого человека. Кроме того, копье подразумевало и наличие отдельного оруженосца, соответствующего доспеха и конского состава, т.к. в тягиляе на ногайской лошадке в копейной сшибке а-ля Леонтий Плещеев шансы победить будут колебаться где-то в районе нуля. Данный нюанс хорошо заметен уже в Коломенской десятне 1577 г., где копье упоминается исключительно в верхней части списка - среди дворовых и выборных детей боярских первых статей, в то время как "город" довольствовался минимальным комплектом сабля-саадак. А во времена Смуты копейный боец Леонтий Плещеев был уже скорее исключением, нежели правилом, но фамилия обязывала.

[Из деревни приехал]

Alexios

Изначально промысловая группа тяглого населения, занимавшаяся добычей меда в бортных угодьях. В писцовых книгах бортники отделялись от собственно крестьян.

Спасибо, понятно. Тогда доля инородцев в московской рати Полоцкого взятия еще падает - я их счел за бурташей и приписал к татарам и мордве.

Кстати, там же черкесы и черкасы различаются?

Alexios

Кроме того, копье подразумевало и наличие отдельного оруженосца, соответствующего доспеха и конского состава, т.к. в тягиляе на ногайской лошадке в копейной сшибке а-ля Леонтий Плещеев шансы победить будут колебаться где-то в районе нуля.

Не думаю. В Центральной Азии как раз в этот же период - ренессанс копья. И массовые бои на копьях - это норма. Просто графическая фиксация, например, была довольно поздней - не ранее середины XVIII в. Вот фрагмент картины Дж. Кастильоне "Битва при Гэдэн-ола" 24 июня 1755 г.:



Обе стороны - калмыки, как джунгарские, так и процинские. Машутся пиками и не грустят.

Spoiler (expand)

Обрезанная часть - преследование с луками и разграбление лагеря.

И пусть поздняя дата не смущает - когда русские на рубеже XVII в. познакомились с калмыками, то отметили, что ногайцы и татары их в бою не могут сдержать именно за счет отсутствия копейного боя, а впоследствии Крижанич отметил про калмыков, что "они держатся гусарского строя", и что монголы хорошо вооружены саблями и копьями.

Причем по русским документам калмыки (как волжские, так и центральноазиатские) имели на походе по 3-4 копья, чтобы не зависеть от того, сломается древко или нет. И казахи срочно начали вооружаться пиками, но, поскольку такой базы, как у ойратов, у казахов так и не появилось, то отмечается, что они имеют не полноценные копья, а длинные жерди с обожженными на огне приостренными концами.

Причем способы боя с коня копьем были настолько разнообразны, что таранный удар был одним из приемов. А так - копья вполне сопоставимы с польскими "деревами" - 5,4 м. по тексту кодекса "Халха Джирум". Причем комплект при явке должен составлять панцирь (любого типа, в т.ч. стеганый), сабля, лук и 40 стрел, или ружье и 30 зарядов, и копье.

Да, наше тегиляй - скорее всего, это производное от монгольского дэглий (короткий панцирь без наплечников / верхний толстый жилет из мягких материалов (мех, вата, толстая ткань)).

Скорее, вопрос о том, что ХКТ кочевников позволял учиться копейному бою с коня "без отрыва за производства", в то время как у нашей поместной конницы такой возможности не было по вполне естественным причинам и при выборе копье/лук решение было принято в пользу более универсального лука.

[Alexios]

Из деревни приехал

Кстати, там же черкесы и черкасы различаются?

Различаются. "Черкасские князи со товарищи" - это кабарда, а "казаки черкасы" - запорожцы.

Из деревни приехал

Да, наше тегиляй - скорее всего, это производное от монгольского дэглий (короткий панцирь без наплечников / верхний толстый жилет из мягких материалов (мех, вата, толстая ткань)).

У московитов, по всей видимости, термин "тегиляй" мог означать как "мягкий" доспех, так и просто верхнюю одежду. Отсюда тегиляй "толстый" и "тонкий". Зачастую шился из дорогих тканей (камка, атлас, бархат) и мог иметь меховую оторочку ("тегиляй камчат з горностаи"). Кроме "тегиляя" в БК 1556 встречаются и другие термины для верхней одежды, надеваемой на доспех - "ферязь" и "приволока". Трудно сказать, были ли это разные виды верхней одежды, или синонимы для одного и того же типа кафтана.

Из деревни приехал

Скорее, вопрос о том, что ХКТ кочевников позволял учиться копейному бою с коня "без отрыва за производства", в то время как у нашей поместной конницы такой возможности не было по вполне естественным причинам и при выборе копье/лук решение было принято в пользу более универсального лука.

Я повторю - дворовые и выборные дети боярские практиковали копейный бой вплоть до нач. 17 в. Для них выбор копье/лук не стоял, поскольку лучная "травля" и копейный "суим" применялись в зависимости от условий и обстоятельств конкретного боя. Позднее, в первой четв. 17 в. произошел отказ от копья/лука в пользу огнестрела.

[Из деревни приехал]

Alexios

Различаются. "Черкасские князи со товарищи" - это кабарда, а "казаки черкасы" - запорожцы.

Это к вопросу моих пересчетов по приведенным Вами данным по Полоцкому походу.

Кстати, считать черкас (запорожцев) иностранцами для данного времени или нет?

Alexios

У московитов, по всей видимости, термин "тегиляй" мог означать как "мягкий" доспех, так и просто верхнюю одежду.

Ровно как у монголов - но это, видимо, общее место в развитии языка, когда, ИМХО, покрой влияет на название больше, чем суть.

Alexios

Я повторю - дворовые и выборные дети боярские практиковали копейный бой вплоть до нач. 17 в. Для них выбор копье/лук не стоял, поскольку лучная "травля" и копейный "суим" применялись в зависимости от условий и обстоятельств конкретного боя. Позднее, в первой четв. 17 в. произошел отказ от копья/лука в пользу огнестрела.

Копье и при развитом огнестрельном оружии не являлось обузой. Вот характерный пример:


Более того, рейтары с пистолетами не явились приговором копейной коннице тех же поляков.

Вопрос, что требуется для воспитания конницы в виде конных стрелков и конницы в виде конных копейщиков? Тема очень интересная.

Кстати, в Тобольске начали еще в XVII в. вводить "полки нового строя" (несмотря на всю условность этого термина), в т.ч. в виде рейтар. Известный землепроходец Степан Поляков, после конфликта с Хабаровым, уехал в Тобольск и стал служить в рейтарах, дослужившись до капитана (весьма высоко для Сибири). Но в боях с местными кочевниками приходилось полагаться и на копье, и на лук, и на пистолет. Причем не помню фактов, чтобы рейтары действовали против кочевников с копьями и луками самостоятельно.

[O4kapuk]

Quote

И казахи срочно начали вооружаться пиками, но, поскольку такой базы, как у ойратов, у казахов так и не появилось, то отмечается, что они имеют не полноценные копья, а длинные жерди с обожженными на огне приостренными концами.

О каком веке идет речь ? Кто может продублируйте пожалуйста мой вопрос Пастухову, он от меня спрятался за ЧС.
Жерди с обоженными концами это оружие бедняков, из той же категории что пользовались дубинками(сойыл). И утверждение что у казахов не было нормальных полноценных копии и пик, равносильно утверждению что у них не было сабель, боевых топоров, булав/палиц а были лишь дубинки - сойыл

[cheremis]

Очень жалко что сей кадр не отгородился от меня ЧСом как и Алексиос , весьма склочные людишки а Алексиос ещё и бескультурщина.. Пришлось самому туда их вогнать.
P.s. если забанят в историческом , только спасибо скажу, от таких напыщенных ЧСВшников ( периодически несущих пургу с умным видом) лучше подальше быть.

[Старый]

Камрады!
Извините, что врываюсь в Вашу достаточно интересную дискуссию, но хочу напомнить...
Для обсуждения состава русского войска 15-17 вв. (а также и его вооружении...) имеется отдельная тема - To view the link Register, а для обсуждения использования копья вообще существует специальная тема - To view the link Register...
А в этой теме - только обсуждение событий Смутного времени и их интерпретация... Не путайтесь...