Community Imperial: Вьетнам в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Вьетнам в Новое Время

Вьетнам в Новое Время
Theme created: 10 October 2020, 12:25 · Author: Laszlo
Views:
 13 100

  • 9 Pages
  • « First
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 10 October 2020, 12:25

Вьетнам во второй четверти XVII в

\
Imp

Берзин Эдуард Оскарович. Юго-Восточная Азия и экспансия Запада в XVII – начале XVIII века (Reveal)
     Jackel
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 29 November 2023, 04:29

    Ну хорошо, а сами цифры его - соответствуют действительности, или тоже... не очень? А то как-то с ходу слабо верится в 42 тыс. европейски обученной пехоты в таком захолустье, и общие ВС - 140тыс. чел., на уровне крупной европейской державы того времени, типа Пруссии или Австрии. У которых при том внятного флота практически не было - в отличие от этой самой "Кохинхины"...
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 29 November 2023, 11:12

      Jackel

      Ну хорошо, а сами цифры его - соответствуют действительности, или тоже... не очень?


      А соответствуют действительности данные вьетнамских источников о том, что мужественные вьетнамские хоббиты разгромили одним махом 200-тысячную армию, состоявшую только из одних маньчжуров, которые плакали и подставляли задницу вместо того, чтобы сражаться? И ушло-то всего-навсего в Китай менее половины от этой злобной и трусливой армады!

      Я думаю, Бэрроу общаться на вьетнамском не мог, и общался с французами, которые оказались во Вьетнаме в силу соглашения между Нгуен Анем и французской короной. Прибыло около 1,5 тыс. французов и прочих европейцев, привезли несколько транспортов с оружием, обучали местных (видимо, не в коня корм), строили крепости по бастионной системе (Хюэ, например, или Сайгон).

      Источник свой Бэрроу называет прямо в предисловии - французский капитан Барисси:
      Spoiler (expand)


      Проверить расчеты Барисси мы не можем никак. Может, он курил, жевал бетель, бухал, сошел с ума от жары и москитов. А может - был точен и объективен. Для этого весь предыдущий пост - проверять и не доверять.

      Вот To view the link Register из оригинального издания (не все - иначе книжку за такие конские деньги не купят).
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 29 November 2023, 20:44

        Jackel

        Ну хорошо, а сами цифры его - соответствуют действительности, или тоже... не очень?


        Посмотрел Джорджа Даттона - там цифры пляшут от 100 до 200 и выше тыс. для войска всего Вьетнама в 1790-1841 гг. - при Зя Лонге (1790-1802 как Нгуен Ань, 1802-1820 как Зя Лонг) и его сыне Минь Мане (1820-1841).

        Источники - в основном, заметки разных европейских путешественников, делившихся своими впечатлениями на страницах популярных тогда книг о путешествиях. Собственно вьетнамских документов нет.

        Ну и от Даттона в копилку достоверности вьетнамских источников:

        Quote

        Weapons of fire were used very early by the Vietnamese, though how early is not entirely clear. The nineteenth-century Nguyen history, "Viet Su Thong Giam Cuong Muc", describes the Chinese use of fire weapons to destroy citadels in Vietnamese territory as early as 111 B.C.

        Spoiler (expand)


        И таких волшебных историй - каждая следующая! Даже затрудняюсь сказать, как это так получилось, что европейцы повторяли всякую чушь каждый раз, посетив Вьетнам, а вьетнамские источники составлялись "от балды" на протяжении почти всего времени существования феодального вьетнамского государства.

        Spoiler (expand)
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 29 November 2023, 22:41

          Все же мы сильно обязаны французам - успели хоть что-то спасти от забвения.

          Вот сайт To view the link Register - информации очень много, но на французском.

          Ну и немного для модмейкеров от французов, зафиксировавших показания испанского иезуита Хуана де Хесуса (взял описание из статьи Даттона, но скачал и оригинал на французском):
          Текст на английском (Reveal)


          Перевод (Reveal)
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 01 December 2023, 00:59

            Кто еще не спит? Вот вам занимательное чтение с калькулятором от знатного ботаника Пьера Пуавра (Pierre Poivre, 1719-1786), посетившего Кохинхину (сиречь Дангчонг или южную часть Вьетнама, находящуюся под управлением дома Нгуен, в 1749-1750 гг.):
            Оригинал на французском (Reveal)


            А вот перевод его подсчетов на русский язык (не стреляйте, сделал, как умел - ко всем моим достоинствам франкофония имеет лишь отдалённое отношение):
            Spoiler (expand)


            Даттон пишет о 2 литейных мастерских, которые португальцы основали в Кохинхине в первой трети XVII в. А. Волков писал о литейщике из числа португальских метисов Жоао де ла Крузе, который работал как раз в 1650-1680-е годы (две его пушки сохранились и выставлены перед МО королевства Таиланд). У Чиней в Дангнгоай (северный Вьетнам) также было 2 европейские литейки (Даттон писал и о них, но надо рыться - искать детали).

            В общем, на основании записок туристов мне кажется, что и сам Наполеон Бонапарт, даже после всех усилий Гаспара Монжа по совершенствованию технологий отливки орудий, был просто мелким пацаном с грязной попкой против великих анпираторов Мхов, Болот и Остатков Мостов тюа Кохинхины! :0182:
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 06 December 2023, 00:25

              Всем стоять-бояться! Чини вышли на охоту!

              Такого я еще не встречал - Ань Тхуан Чынг из университета г. Данаг оценивает войска только Дангнгоай (дом Чинь) в ... (боюсь писать цифирки!):
              Оригинал на английском (Reveal)


              Перевод (Reveal)


              В общем, кто-то там сомневался, что в Кохинхине может быть 140 тыс. солдат... :028:

              И ведь это не записки туриста стародревних времен, когда все, что услышали - тут же записали и опубликовали, чтобы получить денежек за интересный рассказ о неизведанных землях! Это работа современного исследователя, опубликованная в 2022 г. в "Вестнике ВолГУ"! :facepalm:

              Самое прелестное тут в том, что после таких интересных фактов нет никакой ссылки - вот вам, волосатые длинноносые варвары! Трепещите и не обляпайтесь!

              Какой год на дворе? Или я что-то не понимаю? :038:
                 Alexios
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 06 December 2023, 05:40

                Из деревни приехал

                Это работа современного исследователя, опубликованная в 2022 г. в "Вестнике ВолГУ"!

                У каждого народа должен быть свой собственный Лион. :0142:
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 06 December 2023, 18:26

                  Alexios

                  У каждого народа должен быть свой собственный Лион.




                  И ничего не поделать! :064:

                  Spoiler (expand)
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 09 December 2023, 00:19

                    Итак, в книге "Меч, сокрытый в глубине вод", Ветюков использовал 1 (ОДИН) источник - записки автора 19 века Фан Хюи Тю энциклопедического характера, доведенные до начала 1780-х со времен глубокой древности.

                    Целая книга построена на этом вот. То ли не захотел искать, то ли позиция "есть один источник и больше мы сделать ничего не можем" устраивала - не знаю.

                    Но вот To view the link Register, вкратце рассказывающий о военных действиях в 1788-1789 гг. и о последующем признании тэйшонами своего вассального статуса по отношению к империи Цин.

                    Я подсчитал, что только описаний сражений той войны - с десяток наберется, причем есть и с вьетнамской (поздние, из 19 века), и с китайской (синхронные донесения), но в книге, если что-то и есть, то только из современных переводов вьетнамских авторов.

                    Однако книга заслужила To view the link Register на "Лабиринте"! :0162:
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 10 December 2023, 13:15

                      Внезапный и очень специфический источник по войне 1788-1789 годов - "Басюнь ваньшоу шэндянь" (фактически, панегирик к 80-летию императора Хунли, правившего под девизом Цяньлун).

                      Если упомянутый выше корейский источник - это корейское изложение присланного из Китая императорского послания, уведомляющего вассалов о свершениях государя, то "Басюнь ваньшоу шэндянь" включает в себя все стихи императора по поводу кампании с обширными историческими комментариями.

                      Что характерно - по поводу этой кампании не было никаких рефлексий, как по поводу Бирмы - были созданы нормативное описание войны "Аньнань цзилюэ", серия картин "Пиндин Аньнань дэшэн ту", написаны стихи и созданы гравюры по картинам. Неизвестны мне пока только портреты - скорее всего потому, что из отличившихся полководцев выжило очень немного - например Цин Чэн.

                      По поводу кампаний в Бирме ничего не было создано - даже нормативного описания войны. В этом вся разница.

                      Но из картин и стихов - только то, что было до захвата Тханглонга (Ханой) - битвы по освобождению Тханглонга, а потом - прибытие племянника Куанг Чунга с выражением покорности тэйшонов. Поражение корпуса Сунь Шии не показано совсем (хотя и там были героические эпизоды, как и в случае с поражением отряда Баньди у Улан-Хотол).

                      Т.е. несмотря на поражение корпуса Сунь Шии, события во Вьетнаме были восприняты как победа. О чем довели до сведения окрестных стран.
                        • 9 Pages
                        • « First
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:16 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline