Community Imperial: Вьетнам в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Вьетнам в Новое Время

Вьетнам в Новое Время
Theme created: 10 October 2020, 12:25 · Author: Laszlo
Views:
 13 067

  • 9 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 10 October 2020, 12:25

Вьетнам во второй четверти XVII в

\
Imp

Берзин Эдуард Оскарович. Юго-Восточная Азия и экспансия Запада в XVII – начале XVIII века (Reveal)
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 20 November 2023, 19:23

    Фрагмент из альбома Мануэля Паломино, изображающий эпизод шествия вьетнамского посольства к императору Цзяцину в 1802 г.:
    Imp

    Ветюков считает, что эти люди - гвардейцы. Почему - в точности никто не знает. Наверное, потому что в руках палки с фигурными навершиями...

    Пардон муа франсез, а это тогда кто? Гвардейцы цинского императора?

    Imp Imp

    Вообще, это люйбу (卤簿), церемониальный эскорт. А оружие у него - деревянное, вызолоченное или высеребренное в зависимости от того, медь или бронзу оно изображает.

    Хороший комплект всяких инсигний для аналогичных шествий хранится в СПб, в Артиллерийском музее.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 22 November 2023, 00:21

      Вот тут Вэй Юань отличился:

      Quote

      賊皆象載大炮衝陣
      Враги погрузили на слонов все большие орудия и атаковали [наши] позиции.


      Вэй Юань "Шэнъу цзи", цз. 6, л. 39а.

      Пока не нашел в "Аньнань цзилюэ" описания событий этого дня, поэтому гадаю - что имел в виду борзописец спустя 30 с большим гаком лет? Что на слонах большие орудия подтащили к огневым позициям по болотам или что с них стреляли на ходу?

      Spoiler (expand)


      Imp
      Слон (боевой?), конец XIX в., Вьетнам.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 22 November 2023, 18:29

        К вопросу китайско-вьетнамской границы - в конце XVIII в. это была не граница, с устоявшимися демаркационными линиями, знаками и пограничными укреплениями, заставами и т.д., где "за линейкой" сразу же начиналась полноценная территория сопредельного государства, с законными властями, гарнизонами, полицией и т.п.

        Это был дикий фронтир, населенный дикими племенами, которых обе стороны активно использовали для того, чтобы создавать/расширять сферы влияния. Поэтому все рассказы современных работ о том, как Вьетнам в начале XVIII в. вынудил своими дипломатическими усилиями империю Цин вернуть Вьетнаму все свои "незаконные приобретения" - это конструкт вьетнамских историков середины XIX в.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 23 November 2023, 00:47

          Обе стороны в противостоянии использовали местных тусы и туму (разные категории местных вождей по уровню включенности в чиновную иерархию).

          Сколько не перекручиваю данные - вьетнамцы в один голос дудят о 200 + тыс. врагов. Некоторые уверяют, что даже 500 тыс. + еще 500 тыс. на подходе было.

          Китайцы пишут скромнее - максимально в 3 колоннах - 20 тыс. воинов, из них 2 тыс. оставлены вдоль трассы охранять посты, 8 тыс. не дошло до Ханоя, где шли бои, и повернули назад, узнав о поражении (ну, там поражение было тоже такое себе - император уже отдал приказ отступать, но до Ханоя он просто не дошел), и 2 тыс. были из местных племен. Их командующий, из народности чжуан, которого все наши исследователи в один голос неправильно именуют Чжан Идуном, по китайской Педивикии, повесился, попав в окружение, чтобы в плен не сдаваться, а по документам 1789 г. - был ранен, ведя бой в окружении, отправил человека с печатью вынести ее с поля боя, а сам пошел на прорыв и погиб в бою. Пока судьбу его воинства не выяснил, но вьетнамцы в те годы поставили 12 курганов над "кучами из тел" погибших противников. В 1851 г. вьетнамцы откуда-то накопали еще скелетов и сложили 13-й курган. Французы их в 1880-х видели и срыли 12 из них. Еле-еле вьетнамцы отстояли тот, в котором был похоронен то ли повесившийся, то ли погибший в бою "Чжан Идун". Он до сих пор стоит, а на нем - был поминальный храм. ЕМНИП, как бы не тот, который Нгуен Хюэ обязался построить в знак своей вассальной верности Китаю, и приносить постоянные поминальные жертвы душам погубленных им цинских полководцев и военачальников. Остались только ворота с надписью по-китайски "Чжунле мяо" (Храм верных).
          Imp

          Что-то еще в документах говорится о неких чанминь (букв. "люди из шалашей" или "люди с заводов") которые массово сопровождали войско Сунь Шии. Кто это - пока непонятно. Возможно, деклассированная голытьба, работавшая носильщиками и т.п. Цяньлун потом интересовался, вернулись ли чанминь в Китай, или же примкнули к тэйшонам. Т.е. там контингент был очень специфическим.

          В своих письмах императору Сунь Шии просит увеличить количество носильщиков, называя какие-то адские цифры - уж не чанминь ли он имеет в виду?
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 24 November 2023, 23:23

            Меня, возможно, коллеги закидают тапками, т.к. никто не занимался этим социальным явлением, но... У меня сложилось впечатление, что чанминь 廠民, которые сопровождали войска Сунь Шии - это голытьба, которая нанималась на работы на рудники и т.п.

            Поскольку богатые рудники на приграничье были расположены в очень сильно диких местах, эксцессы случались постоянно:

            Quote

            該弁將阿租之父姑姑、踢打身死。阿租遂與其叔金格、挾仇報怨。夤夜聚眾。劫擄鐵廠民人。
            Тетку по матери этого бяня (младшего офицера) Ацзу ударили ногой и она умерла (имеется в виду какой-то конфликт с цинскими чиновниками и солдатами - прим. А. П.). Ацзу вскоре вместе со своим дядей по отцу Цзиньгэ, затаив обиду, решил отомстить и, под покровом ночи собрав толпу, ограбил людей с железоплавильного завода (течан миньжэнь).

            Это из документа 1727 г. Дело происходит в юго-западной провинции Сычуань.

            Ну и конкретно сказано, кто такие чанминь - документ от 1741 г.:
            ○又議准、署貴州總督雲南巡撫張允隨奏稱、黔省威寧州屬致化里。產有銅礦。砂引頗旺。現開

            Мда! Ушел куда-то текст. Неохота переводить заново.

            Там идет дальше описание мер - завербовали на 72 шахты более 2000 чанминь и поставили более 20 плавилен, добыли 600 тонн меди. Решено обложить налогом (ставку не понял - просто "из прецедента 2 8"), остальную принимать в казну по цене 7 лян серебра за 60 кг.

            Т.е. чанминь - голытьба, нанимавшаяся на рудники в приграничье, и бывшие весьма ненадежным элементом.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 26 November 2023, 16:09

              Пересмотрел все, что есть на русском по Вьетнаму периода восстания тэйшонов и кампании 1788-1789 гг. :facepalm:

              Все как под копирку из ранних работ Огнетова - 200 тыс. патологически жестоких и настолько же трусливых агрессоров, храбрые вьетнамские хоббиты, таскавшие друг друга в паланкинах, чтобы быстрее дойти до места преподания урока наглому врагу, более половины перебитых трусливых маньчжуров (!) и т.п.

              Единственная достойная книга - это "Вьетнамо-китайские отношения XVII-XIX вв." Г. Ф. Мурашевой за 1973 г. Она - единственная, кто пробовала использовать не только вьетнамские агитки 1940-1970-х годов, но и источники, причем с обеих сторон! И нельзя сказать, что не справилась совсем - при отдельных недочетах (спишем на год написания) работа добротная, хотя и не гениальная. И она честно, как профессионал, отмечает достоинство, например, "идеологически враждебного" американского исследователя вьетнамского происхождения Чыонг Быу Лама:

              Quote

              Надо отметить как достоинство Чыонг Быу Лама, что он использовал более широкий круг китайских источников, чем автор настоящего исследования.


              Я так понимаю, что использование источников с двух сторон, а не только той, на сторону которой "было положено встать" исследователю, было негласным табу в советском востоковедении! Уже при работе над материалами по восстанию Джангира и войне в Джунгарии я это хорошо прочувствовал. Но там хоть разные (в основном, конечно, по степени выразительности художественного свиста) были работы, а тут... Все как под копирку - что в 1960, что в 1966, что в 1995, что в 2005, что в 2018! :facepalm:
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 26 November 2023, 17:02

                Из учебника для ВУЗов за 1995 г.:

                Quote

                25 января 1789 г., т.е. в часы, предшествующие началу праздника Тет, Куанг Чунr приказал атаковать вражеские посты. Этой же ночью тэйшоны, форсировав р. Зиань, напали на передовые укрепления маньчжурской армии и овладели ими. Отступавших преследовали до Фусуана (пров. Хатэй).


                Все очень здорово. Только вот устье текущей в меридиональном направлении реки Зиань (Song Gianh) расположено в 467 км от современного (!) Ханоя по современным дорогам, а длина реки - 285 км... :facepalm:

                Ну то есть даже если они столкнулись с цинскими войсками в самых-самых верховьях реки Зиань, то это минимум 182 км до Ханоя и, о ужас, сами же вьетнамцы, как о великом достижении, пишут о гениальной выдумке Нгуен Хюэ по забегу тройками с паланкинами!

                Ну и так, просто для точности - там не Фусуан. Фусуан - это Хюэ, столица тэйшонов, 667 км от Ханоя.

                Там Фусуэн, располагавшийся в пределах провинции Хатэй, в 2008 г. полностью (ну, такие они вот во Вьетнаме маленькие) включенной в состав муниципалитета Ханой!
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 26 November 2023, 17:52

                  Огнетов написал, что цинские войска стояли в городах Шонтэй, Тханглонг и Хайзыонг, что позволяло наступать на тэйшонов в любой момент.

                  Вот карта - между Шонтэй и Хайзыон более 100 км по современным дорогам. Что было раньше и какие были дороги - могу только гадать. Но каково!
                  Imp

                  У Цинов - около 8 тыс. воинов в Тханглонге, что в Хайзыонге и Шонтэй - ни один цинский источник не упоминает. Но, если даже предположить, что что-то в эти города перебросили, и что в числе 8 тыс. воинов Сунь Шии не вошел отряд из 2 тыс. чжуанов Цэнь Идуна, то иметь на фронте в 100 с гаком километров всего 10 тыс. воинов против минимум 60 тыс. (я за язык вьетнамцев не тянул!) - это ж какой великий подвиг со стороны тэйшонов свершился 25-30 января 1789 года!

                  Spoiler (expand)
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 27 November 2023, 20:22

                    Что интересно - это статус Вьетнама в системе международных отношений на Дальнем Востоке.

                    Для "внутреннего пользования" вьетнамский монарх титуловал себя императором (де), провозглашал собственные девизы правления и с барского плеча жаловал инвеституры соседям.

                    Однако в отношениях с Китаем он был в очень уязвимом положении.

                    В эпоху Мин, после 1427 г. и нормализации отношений, Вьетнам был понижен в статусе и считался "наместничеством". И лишь в 1647 г. очередной южноминский "император" повысил Вьетнам вновь до "владения" (кит. го, вьет. куок), и сделал вьетнамского монарха не "наместником", а "правителем владения" (го ван/куок выонг).

                    Причем соправитель монарха из династии Ле - тюа из рода Чинь - сам просил Цинов, чтобы те сделали его куок выонгом вместо законного монарха, который туп, глуп, слаб и т.п.

                    Но тут уже Цины решили, что лучше иметь слабое лояльное государство, чем играть в какие-то игры, и подтвердили титул именно Ле. А Чиней не допустили.

                    Но куок выонг был только цзюнь-ваном в системе цинской иерархии. Т.е. даже не князем крови 1-й степени - только 2-й.

                    Из всех вассалов империи Цин князем крови 1-й степени был только ван Кореи - цзюнь-ван.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 29 November 2023, 00:26

                      Поправлю предыдущий пост - ван Кореи приравнивался к князю крови 1-й степени - цинь-ван, а не цзюнь-ван.

                      Интересно, что в XVIII в. опираться на свидетельства европейских очевидцев о странах Дальнего Востока и юго-восточной Азии более чем опасно. Вот свидетельство Джона Бэрроу, который побывал во Вьетнаме в 1792-1793 годах и сообщил много интересных подробностей о войске "короля Кохинхины":
                      Spoiler (expand)


                      Оставляю без перевода, т.к. текст примитивен и если надо - легко в автоперевод загнать и получить приемлемый результат.

                      Но кто такой "король Кохинхины"? В 1800 г. еще не пала держава тэйшонов!

                      Вот что Бэрроу пишет о нем:

                      Quote

                      In the 35th year of the reign of Caung-shung, King of Cochinchina, and the 50th of his age, (1774 of the Christian æra,) a sudden and overwhelming insurrection broke out in his capital, the city of Quin-nong.


                      Перевод (Reveal)


                      Позвольте, но чьей столицей в 1774 г. был Куинён? Разве что тэйшонов, поднявших восстание в 1771 г.! А из дальнейшего текста следует, что "король Кохинхины" боролся с тэйшонами.

                      Что такое "Каунг-шунг"? Девиз правления, записанный на слух. Ищем такой среди девизом дома Ле (формально ни дом Чинь, ни дом Нгуен не имели своих девизов) - Cảnh Hưng (景興, 1740-1786), или Кань-хынг в русской транскрипции. Под этим девизом формально царствовал Ле Хьен Тонг (黎顯宗), собственное имя Ле Дуи Дьеу (1717-1786).

                      Но он не мог править в Кохинхине (южный Вьетнам) - там правили тюа из рода Нгуен, противники тюа из рода Чинь, опекавших декоративного монарха из рода Ле. Значит, ищем тюа из рода Нгуен, которому в 1774 г. было бы 50 лет?

                      В 1774 г. в Кохинхине правил тюа Нгуен Фук Тхан (1754-1777, правил с 1765 г. до смерти, с 1776 г. имел соправителя из своего рода - Нгуен Фук Дыонга). И столицей его был Фусуан (совр. Хюэ).

                      А кому же тогда было 50 лет и чьей столицей был Куинён?

                      Может, Нгуен Аню, последнему представителю рода тюа Нгуен и первому представителю императорской династии Нгуен (1802-1945)? Но он родился в 1762 г. и умер в 1820 г.

                      Его отец Нгуен Фук Луан? Но он родился в 1733 г. и умер в 1765 г. в заключении. К тому же он никогда не был тюа - он просто принадлежал к роду тюа Нгуен!

                      Вот так и получается, что описан вроде как Нгуен Ань, реально правивший в Кохинхине с 1790 г., но как-то криво и косо. Соответственно, если мы на проверяемых деталях нашли столько косяков, то представляете, сколько их в других местах?

                      Поэтому верить всем иностранным отчетам до определенного момента надо с большой осторожностью и проверяя все факты и даты. :046:
                        • 9 Pages
                        • « First
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:55 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline