Community Imperial: Вьетнам в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Вьетнам в Новое Время

Вьетнам в Новое Время
Theme created: 10 October 2020, 12:25 · Author: Laszlo
Views:
 13 066

  • 9 Pages
  • « First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 10 October 2020, 12:25

Вьетнам во второй четверти XVII в

\
Imp

Берзин Эдуард Оскарович. Юго-Восточная Азия и экспансия Запада в XVII – начале XVIII века (Reveal)
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 11 December 2023, 00:40

    Вот еще момент - чанминь являлись очень интересным компонентом армии снабжения. Согласно "Басюнь ваньшоу шэндянь" войско Сунь Шии насчитывало 10 тыс. воинов - 5 тыс. из Гуанси и 5 тыс. из Гуандуна.

    И еще к ним присоединилось много чанминь, которые, как выясняется, не только прокладывали дороги, но и участвовали в боях, за что восемь из них были пожалованы знаками различия цяньцзунов и бацзунов (низшие офицерские чины).

    В общем, это очень интересная прослойка. Ведь явно потом Цяньлун не зря беспокоился о том, что с ними стало - вышли на территорию Китая, погибли или перешли на сторону тэйшонов?

    Сколько их было, как они были организованы, какую роль сыграли на самом деле - неясно.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 11 December 2023, 20:22

      Imp

      Фотографии 1889-1891 гг. и план To view the link Register (с 1831 г. Ханой).

      До 1802 г. столица Вьетнама, с 1786 г. управлявшегося династией тэйшонов (фамилия Нгуен), находилась в Тханглонге. Когда в 1802 г. Нгуен Ань (представитель дома Нгуен, правившего в Дангчонг) разгромил династию тэйшонов, он перенес столицу в Хюэ (территориально - центр современного Вьетнама).

      Тханглонг был перестроен, в нем при помощи французских инженеров, завербованных Нгуен Анем еще в конце 1780-х, была выстроена новая крепость. Монархи из рода Нгуен использовали ее в качестве своей резиденции при поездках на север страны.

      Spoiler (expand)

      -Добавлено-
      Imp

      Знаменная башня в цитадели Ханоя была построена в 1812 г. при Нгуен Ане. Ее высота 33,4 м. С поднятым флагом - 41 м.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 13 December 2023, 01:15

        Вот какой план был разработан хитроумным Нгуен Хюэ, чтобы победить 200+ тыс. злобных и трусливых маньчжуров:
        Spoiler (expand)


        Среди всех ссылок нет ни одной на источники :facepalm: Или на псевдоисторический роман "Хоанг Ле" (64), или на современные работы вьетнамских историков (65-66).

        И, тем не менее, это переосмысленные диспозиции из "Дай Нам тхык люк", материалы для составления которой стали собирать только в 1811 г., а первый вариант представили на суд монарха только в 1833 г. Причем правивший тогда Минь Ман остался крайне недоволен и приказал переработать текст по образцу "Мин шилу" (Хроник империи Мин), за которым, как думают наивные чукотские юноши зарубежные исследователи, вьетнамцы посылали шпионов в составе миссии 1830 г. и те с трудом смогли раздобыть такой важный исторический документ!

        Spoiler (expand)


        Однако к тому времени текст шилу за период Мин, бывший секретным при Мин, уже лет этак 300 (началось еще при Минах) гулял в свободном доступе по всему Китаю, его можно было достать у любого букиниста. Причем, когда еще при Мин эти хроники "протекли" за пределы дворцового книгохранилища, оказалось, что ушли дефектные черновики, и то, что было на руках у китайской "тилихенции", весьма слабо соотносилось с текстами, хранящимися в дворцовой библиотеке для служебного пользования!

        Ну, как говорится - вьетнамские шпиЁны оказались самыми вьетнамскими. Жаль, не говорят, сколько они за приобретение минских хроник на черном рынке заплатили!

        Spoiler (expand)

        Об объективности "Дай Нам тхык люк" говорит уже то, что во всей хронике нет ни слова о том, как шли дела с 25 ноября по 17 декабря 1788 г. - первая и единственная описанная битва этого периода - это битва на р. Тхикаузянг, хотя она была уже далеко не первой! И она описана так, что остается только пожалеть вьетнамцев, не просто ее проигравших, но и проигравших ее по собственной дурости и неумению организовать наступление (во всяком случае, так следует из вьетнамского описания).

        Хотя первые бои начались только за Лангшоном - у Зякуан и Хахо, и до реки Тхикаузянг вьетнамские войска были также разбиты у Тамди и Чухыу, а потом на реке Тхосыонгзянг.

        А после боя на Тхикаузянг последовало последнее сражение на реке Фулыонгзянг, где тэйшоны вновь потерпели поражение и без боя оставили Тханглонг.

        Ничего этого в вьетнамском источнике нет. Но есть в докладах Сунь Шии, с описанием подробностей, и указах императора, приказывавшего наградить особо отличившихся воинов и полководцев (есть списки).

        Ну и снова - вот из того же To view the link Register:
        Spoiler (expand)

        Quote

        Маневры, предпринятые Нго Ван Шо, сыграли свою роль. Отступая, Тэйшоны разрушали за собой мосты и переправы, то­пили плавучие средства. Не удивительно поэтому, что поход мань­чжуров от Лангшона до Тханглонга продолжался 20 дней[47], т. е. средняя скорость их продвижения была не более 5 км в сутки.


        :facepalm: :facepalm: :facepalm:

        Еще раз вернусь к этому перлу, настойчиво перекочевывающему из пособия в пособие для несчастных студентов - от заставы Чжэньнаньгуань (выступление 25 ноября 1788 г.) до Лангшона всего 15 км. От Лангшона до Ханоя (прибытие 17 декабря 1788 г.) - 155 км. Это по современным дорогам. Итого - 170 км.

        Если идти от Лангшона до Ханоя 155 км со скоростью 5 км в день, то надо 31 день. И еще 3 дня, чтобы добраться до Лангшона! А войска прошли весь путь за 22 дня - от Чжэньнаньгуань до Тханглонг (Ханой)!

        Значит, то ли студенты у нас такие, то ли составители пособий, но они не могут ни срок высчитать, ни расстояние, ни скорость.

        Считаем сами (т.е. без профессоров и академиков вьетнамских наук):

        Spoiler (expand)

        1) В пути, дав 7 сражений, цинские войска пробыли всего 5 дней в ноябре и 17 дней в декабре. Это 22 дня.

        2) При этом они преодолели минимум 170 км пути (в реальность - явно больше, т.к. вряд ли шли по современной автотрассе - старые дороги были куда более извилистыми, т.к. ровно проложить их техники еще не было).

        3) Средняя скорость войска при этом составила почти 8 км в день, однако учтем, что на пути цинские войска выиграли 7 сражений, да еще успели сформировать отряды из перешедших на сторону Ле бывших тэйшонов.

        Spoiler (expand)

        4) К великому сожалению для составителей пособий, цинские военачальники в ходе переправ не только находили лодки у местного населения, но еще и пользовались его активной поддержкой (местные доставляли стройматериалы и строили плоты и наплавные мосты). Все сражения на реках были решены в пользу Цинов за счет глубокого обхода наиболее укрепленных позиций тэйшонов с форсированием реки вне зоны наблюдения тэйшонов и выходом в тыл их позиций.

        Ну, как-то так :046:
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 14 December 2023, 00:45

          Поскольку текст в "Дай Нам тхык люк" про единственное до падения Тханглонга сражение тэйшонов с Цинами в декабре 1788 г. крайне мутен, решил поискать параллельные тексты.

          В общем, я почему-то не удивлен - единственное описание сражения заимствовано в хронику (!) из псевдоисторического романа "Хоанг Ле ньят тхонг ти"!!! :facepalm:

          Все остальные описания сражений - оттуда же! И речи всяких цинских полководцев, как они хотят захватить Вьетнам - тоже.

          Вот так!

          Ну и взялся за "Кыонг мук" - там есть описания сражений, но такие забубенные, что надо проверять, откуда ноги растут! Скажу только, что по "Хоанг Ле ньят тхонг ти" Сунь Шии учил своих солдат стрелять по слонам из пушек.

          Spoiler (expand)
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 14 December 2023, 14:07

            Посмотрел 5 (Пять) минут - теперь знаю, что такое "вьетнамский стыд"! :facepalm:

               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 16 December 2023, 23:00

              Очень интересна эволюция (преимущественно, идеологическая) вьетнамских источников.

              Так, "Дай Нам тхык люк" составили при Минь Манге (черновая редакция - 1833 г.) и она явно антицинская. Уровень ниже плинтуса, в текст заимствованы фрагменты романа "Хоанг Ле ньят тхонг ти". Но "гоцудаль-импелатол" считался великим интеллектуалом!

              А следующий свод - "Кыонг мук" - вышел уже при Ты Дыке (правил с 1847 по 1883 г.), в 1850-х. И там четко прослеживается отделение тэйшонов от прочих вьетнамцев. Явно процинская позиция - тэйшоны там разбойники, помогавшие тэйшонам - тоже разбойники. Ле - вполне уважаемая и законная династия, и надо было ее восстановить, но вот не получилось - потому что Цины послали неправильных пчел сановников, которые несли неправильный мед не давали Ле овладеть ситуацией и объединить народ Вьетнама против тэйшонов.

              Почему так? Ведь первый правитель из династии Нгуен (Зя Лонг) был более чем лоялен Цинам, и даже оказал всемерную поддержку, когда Цины всерьез взялись за истребление пиратов, которых привечали тэйшоны!

              А Минь Манг просто в своем интеллектуальном порыве вел себя более, чем странно - Мурашева отмечает, что он был резко антицински настроен, хотя и умер до окончания Первой Опиумной войны.

              А вот Ты Дык уже видел, чем кончились и Первая, и Вторая Опиумные войны. И иллюзий относительно Цинов у него не было. Но он, в отличие от Минь Манга, получил дружеский визит франко-испанской эскадры и войну с Францией и Испанией, в которой у Вьетнама не оставалось никаких шансов, кроме как с треском проиграть (что он и сделал на полную катушку).

              Может, процинская позиция Ты Дыка была обусловлена попыткой заручиться поддержкой пусть и ослабленного поражениями и восстаниями сюзерена в борьбе с Францией?

              Но и дед (Минь Манг) и внук (Ты Дык) были крайне "интеллектуальными" в своей травле католических священников и преследовании вьетнамских католиков, насчитывавших порядка 10% населения страны! Странно, что Испания и Франция не вмешались еще при Минь Манге!

              Imp
              18 декабря 1838 г. просвещённый Минь Манг интеллектуально развлекается с вьетнамскими католическими священниками Ми Полем, Чуат Пьером и Зыонг Пьером.
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 19 December 2023, 20:07

                Из деревни приехал

                Вьетнам шылыок


                Вот в дополнение:
                To view the link Register

                Полное собрание исторических записок Дай Вьета. Составлено в 1479 г., последнее издание - в 1697 г. Затем было создано продолжение "Тук бьен" в 5 кюйенах, доводящее описание до полной ликвидации династии Ле в январе 1789 г. (To view the link Register)

                Вот карта 1873 г., где изображена построенная при Нгуенах цитадель Тханглонга с отметками тех мест, которые были упомянуты во вьетнамских источниках в связи с боями между тэйшонами и Цинами в конце января 1789 г.
                Imp

                Север справа (я разворачивал карту так, чтобы легче было прочитать надписи). Очень редкая карта - практически нет хороших вьетнамских иероглифических карт, которые можно как-то сопоставить с текстами (все современные источники, записанные фонетической вьетнамской письменностью, не дают возможности отождествить упоминаемые топонимы с современной картой).
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 20 December 2023, 19:27

                  Интересно, какие у него комплексы? (с)

                  Imp
                  Карта Вьетнама периода Минь Манг (1820-1841), где Вьетнам изображен в виде дракона.
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 20 December 2023, 20:32

                    "To view the link Register" (единое описание Вьетнама) - позднее географическое сочинение (издано в 1909 г., на некоторых картах есть даже железная дорога).
                       Jackel
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 20 December 2023, 23:24

                      Из деревни приехал 20 December 2023, 19:27

                      Интересно, какие у него комплексы? (с)

                      Imp
                      Карта Вьетнама периода Минь Манг (1820-1841), где Вьетнам изображен в виде дракона.



                      Это какое-то пропагандистское изображение? Ну или же как такой "картой" пользоваться :038: .
                        • 9 Pages
                        • « First
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:55 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline