[Haktar]

Отечественная война 1812 года

Отечественная война 1812 года — один из самых драматичных и значимых эпизодов в истории России. Это была не просто война двух регулярных армий, а столкновение, в котором против наполеоновского нашествия поднялось всё общество, что и дало войне статус «Отечественной».

Хронология ключевых событий

• Вторжение Великой армии Армия Наполеона (около 600 тысяч человек) без объявления войны форсировала реку Неман и вторглась в пределы Российской империи. Русские армии были разделены и начали вынужденное отступление.
  
• Смоленское сражение Первое крупное сражение, в котором русским армиям Барклая-де-Толли и Багратиона удалось соединиться. Город был сдан, но Наполеон не смог уничтожить русскую армию по частям. Вскоре главнокомандующим был назначен Михаил Кутузов.
  
• Бородинское сражение Генеральное сражение в 125 км от Москвы. Жесточайшая 12-часовая битва, в которой обе стороны понесли колоссальные потери (около 80 тысяч человек в общей сложности). Наполеону не удалось разгромить Кутузова, а Кутузов принял решение сохранить армию и оставить Москву.
  
• Совет в Филях и оставление Москвы На совете в Филях Кутузов произносит знаменитое: «С потерей Москвы не потеряна ещё Россия». Русские войска оставляют город. В Москве вспыхивают грандиозные пожары, лишающие французов крова и продовольствия. Кутузов совершает скрытный Тарутинский маневр.
  
• Сражение под Малоярославцем Попытка Наполеона прорваться в южные неразоренные губернии провалилась. Кутузов преградил ему путь, вынудив французскую армию отступать по уже разоренной ими же Смоленской дороге. Началось бегство Наполеона.
  
• Переправа через Березину Катастрофа для остатков Великой армии. При переправе через реку Березину французы понесли огромные потери под ударами русских войск. Наполеон фактически бросает армию и уезжает в Париж.
  
• Манифест об окончании войны Император Александр I подписывает манифест об окончании Отечественной войны. Враг полностью изгнан из пределов страны.

[-Pavel-]

Diamant

Diamant

Могу только сказать, что Вы тролль, дальше то что?

Т.е. по теме Вам сказать нечего? Мне ставить перед администрацией вопрос о Вашем нарушении правил на форуме?

Diamant

Вы так и не истолковали СВОЮ точку зрения.

Форум попробуйте почитать. Аткинсом-Квебо по Наполеонике на форуме исписано примерно с половину общего объема. Если читать не научились, лучше сначала осилить это дейсвие.

[Александрович]

Diamant

Могу только сказать, что Вы тролль

Ещё одна такая выходка и отправитесь в бан на пару дней.

[Falstaff]

Qebedo

Это я не вижу у Вас знакомства с картой. И к слову, об этом уже писано-переписано. И "как бэ" © не дедушка Чандлер об это тоже написал...

А я вот взял, да и процитировал Чандлера.

Qebedo

Вы точно с ходом сражения знакомы? Боем за Семеновский овраг?

Боюсь, что да. Но мы отвлеклись. Ход б/д начинают рассматривать с планирования - что логично возвращает нас к цитате из Чандлера... который критикует Наполеона за то, что тот "бросал своих подчинённых в стратегически примитивные и расточительные фронтальные атаки", да-с.

-Pavel-

Который про Бородино написал пол страницы. Я Чандлера люблю и уважаю, но названная листом выше работа мне кажется и посолидней и понадежней и, главное, поновей.

Поновей - это как раз не главное.

-Pavel-

Логично. По этой причине я и указал, что уже к Бородину французская кавалерия из-за падежа лошадей и постоянном истощении сил от действий в авангарде дошла в измотанном состоянии. И превосходство нашей регулярной и, особо, иррегулярной кавалерии создает у меня сомнение, что у французской кавалерии вообще были шансы смять наш арьергард. Само-собой, это только мое ИМХО, но от Немана идо Бородина никто наш арьергард так и не смял, хотя все очень старались еще полнокровными полками кавалерии.

Как будет угодно. Мне же позиция Троицкого видится более аргументированной.

[-Pavel-]

Falstaff

Falstaff

Поновей - это как раз не главное.

Почему же? Новые исследования, новые факты, новые концепции. Но еще и посолидней, и понадежней, как я сказал. Чандлер о Бородине меня вообще мало впечатлил, к слову.

Falstaff

Как будет угодно. Мне же позиция Троицкого видится более аргументированной.

Меня смущает один момент в этой позиции. Если от границы и до Царева-Займища, где французский авангард был объективно сильнее, сминания арьергарда не произошло (все больше всякие дела казачьи по Миром ), то почему арьергард должен был смяться от Царева-Займища до Москвы?

[Qebedo]

Falstaff

А я вот взял, да и процитировал Чандлера.

Клаузевица процитировать, или сами?

Falstaff

Боюсь, что да.

И я за Вас боюсь...

И вообще о Бородине другая ветка есть. Нефиг тут флудить.

[Falstaff]

-Pavel-

Почему же? Новые исследования, новые факты, новые концепции.

Новое - не значит лучшее.

-Pavel-

Чандлер о Бородине меня вообще мало впечатлил, к слову.

Вот и повод задуматься: почему он краток? Ответ на поверхности: Чандлер явно симпатизирует Наполеону, но Бородино разочаровало его наверное, так же, как Вас - описание этой битвы Чандлером.

-Pavel-

Меня смущает один момент в этой позиции. Если от границы и до Царева-Займища, где французский авангард был объективно сильнее, сминания арьергарда не произошло (все больше всякие дела казачьи по Миром ), то почему арьергард должен был смяться от Царева-Займища до Москвы?

См. выше описания боёв арьергардов. И потом, не перед идиотами ведь русские отступали, а перед Великим, Ужасным и Непобедимым. Наполеон ведь тоже пониамл, что скифская стратегия русских играет против него, и если пытался навязать им сражение, значит, что-то для этого предпринимал...

Qebedo

Клаузевица процитировать

Попробуйте.

[Qebedo]

Falstaff

Попробуйте.

To view the link Register

[-Pavel-]

Falstaff

Falstaff

Новое - не значит лучшее.

Вообще, как я понял, Вы читали и Чандлера, и указанные работы. И я читал. Мы сейчас ведем какой-то абстрактный разговор об абстрактном "новом" и "старом" или конкретно о Чандлере "Военные компании Наполеона" и указанной работе? У одного классическое описание всей бородинской ситуации на 6 листах в форме классической статьи в энциклопедии типа википедии и иже с ними (я не имею ничего против Чандлера, но его труд общий, при этом вопросы, которые в нем привлекают внимание Чандлера освящены более подробно, но Бородино явно не такой вопрос), а у мужиков под 4 сотни листов, где Бородино рассосано со всех возможных сторон на обирнейшей из виденных мной по вопросу источниковой базе.

Falstaff

Вот и повод задуматься: почему он краток?

Потому что труд описывает Бони с момента, как он ходил на горшок и до того, как подлые англичайнике поделили его на ноль. Если он каждую битву опишет на 400 страниц, то получившуюся монографию фанаты из книжного не вынесут.

Falstaff

Ответ на поверхности: Чандлер явно симпатизирует Наполеону, но Бородино разочаровало его

И это возможно тоже. Но я считаю посылы Чандлера по отношению к Бородину не совсем верными.

Falstaff

См. выше описания боёв арьергардов.

Ну так такие же бои имели место и в июне, и в июле. Багратиону вон приходилось отбиваясть от Даву всю армию в бой вводить.

Falstaff

И потом, не перед идиотами ведь русские отступали, а перед Великим, Ужасным и Непобедимым.

Это, к слову, да. Это сейчас с дивана легко рассуждать, что могли бы еще арьергардами поотбиваться. Из оттуда все выглядело несколько иначе, согласен.

[nelsonV]

-Pavel-

Кого из генералов (Барклай, Багратион, Тормасов, Витгенштейн, другие генералы) вешали солдаты за отсупление до Тарутино?

я напомню, что бой таки был. Тем не менее, во время отступления некоторые солдаты дрались с офицерами, говоря, что пойдут драться с Бонапартом.

-Pavel-

Сам кутузов в 1804-1805 отступал практически от Ульма и до Аустерлица

Аустерлиц священная столица России? Да в чем смысл то отступления то того был, знаете?

-Pavel-

А командиров, которые армию кладут десятками тысяч, любят?

Вы побольше цифры называйте, чего мелочиться? Потери они и есть потери, каковы бы ни были цифры. Вот только солдаты знают, что в бою убивают.

-Pavel-

Велингтоне, то вот один из командиров Артура Уэсли, генерал Джон Мур отступал от Саламанки до Лиссабона

много отступал? 22 дня? И в бой он все же вступил.

[-Pavel-]

nelsonV

nelsonV

я напомню, что бой таки был.

От Немана до Тарутино было очень много боев. Генеральное сражение - одно. До него кого-то повесили? А после него?

nelsonV

Тем не менее, во время отступления некоторые солдаты дрались с офицерами, говоря, что пойдут драться с Бонапартом.

Кто, когда? Почему победителей Бонапарта под Бородино из Москвы тем офицерам пришлось по кабакам собирать?

nelsonV

Аустерлиц священная столица России?

Витебск священная столица России? Смоленск? А солдатик ведь и перед ними бузил. А генерал Багратион так и вовсе хотел атаковать Бонапартия на Немане, а то,ишь, поганый будет землю русскую топтать. И, главное, где в словах Велингтона, Вами процитированных, священная столица России? Болдом выделите, пожалуйста.

nelsonV

Да в чем смысл то отступления то того был, знаете?

Нет, конечно. Сейчас Вы мне расскажите.

nelsonV

Вы побольше цифры называйте, чего мелочиться?

По нашей прошлой дискуссии по Бородину я так понял это Ваш удел. А я называю реальные - десятки тысяч. Не так что-то? Есть что возразить по существу?

nelsonV

Потери они и есть потери, каковы бы ни были цифры.

Вот эта фраза меня порвала. Т.е. потерять сто человек и сто тысяч человек - это по хрену, да? Потери - они потери, хрен с ними, с цифрами? Новый взгляд на военные действия, что и говорить.

nelsonV

Вот только солдаты знают, что в бою убивают.

Агась. И тех командиров, которые активно вражине помогают себя убивать любят? Или ненавидят?

nelsonV

много отступал? 22 дня?

28 ноября Мур отдал приказ отсупать из Саламанки, 19 января его войска погрузились в Ла-Корунье на корабли. 22 дня получается только у тех, у кого "потери есть потери, каковы бы не были числа". Только с такими математическим познаниями анализом военной истории не стоит заниматься, да.
Ну и, главное, был приведен тезис Велингтона про отступление. Как там Мура то, ненавидят?

И, самое главное, второй раз с Вами общаюсь и второй раз понять не могу, кроме флуда и попыток провокаций Ваше общение еще что-то под собой содержит, нет? Вы сначала придумываете какую-то бредоту, типа того что Кутузова бы солдаты повесили, потом, когда Вас спрашивают, кого конкретно повесили, многозначительно даете цитату Велингтона. Когда Вас носом тычут в отступление Мура и отсупление этого же Кутузова что бы Вы поняли, что не всякое отсупление солдаты ненавидят, а только то, в котором у отсупающих естьс ерьезные шансы на успех, Вы интересуетесь является ли Аустерлиц священной столицей России. Что называется, тушите свет, логика зашла за горизонт. Вы, ради боженьки, хотя бы в потоке своих бессвязнах мыслей связывайте первую со второй, вторую с третьей. И т.д. А то я отнесусь к этому потоку как флуду со всеми вытекающими.