[Haktar]

Отечественная война 1812 года

Отечественная война 1812 года — один из самых драматичных и значимых эпизодов в истории России. Это была не просто война двух регулярных армий, а столкновение, в котором против наполеоновского нашествия поднялось всё общество, что и дало войне статус «Отечественной».

Хронология ключевых событий

• Вторжение Великой армии Армия Наполеона (около 600 тысяч человек) без объявления войны форсировала реку Неман и вторглась в пределы Российской империи. Русские армии были разделены и начали вынужденное отступление.
  
• Смоленское сражение Первое крупное сражение, в котором русским армиям Барклая-де-Толли и Багратиона удалось соединиться. Город был сдан, но Наполеон не смог уничтожить русскую армию по частям. Вскоре главнокомандующим был назначен Михаил Кутузов.
  
• Бородинское сражение Генеральное сражение в 125 км от Москвы. Жесточайшая 12-часовая битва, в которой обе стороны понесли колоссальные потери (около 80 тысяч человек в общей сложности). Наполеону не удалось разгромить Кутузова, а Кутузов принял решение сохранить армию и оставить Москву.
  
• Совет в Филях и оставление Москвы На совете в Филях Кутузов произносит знаменитое: «С потерей Москвы не потеряна ещё Россия». Русские войска оставляют город. В Москве вспыхивают грандиозные пожары, лишающие французов крова и продовольствия. Кутузов совершает скрытный Тарутинский маневр.
  
• Сражение под Малоярославцем Попытка Наполеона прорваться в южные неразоренные губернии провалилась. Кутузов преградил ему путь, вынудив французскую армию отступать по уже разоренной ими же Смоленской дороге. Началось бегство Наполеона.
  
• Переправа через Березину Катастрофа для остатков Великой армии. При переправе через реку Березину французы понесли огромные потери под ударами русских войск. Наполеон фактически бросает армию и уезжает в Париж.
  
• Манифест об окончании войны Император Александр I подписывает манифест об окончании Отечественной войны. Враг полностью изгнан из пределов страны.

[nelsonV]

Sergeant Willie McGregor

правда при падении дисциплины повесили не Мура или Кроуфорда,а этих самых "возмутителей" среди солдат...

ну так я опять же подчеркнул, что они не по родной стране шли.
Я к чему веду, ведь Кутузов вступил в бой не только и не столько из-за царской настойчивости (уж тем более не из страха перед ним - чего бояться то было?), но и из-за солдатских настроений. Да и сам он русский был.

[Sergeant Willie McGr]

nelsonV

ну так я опять же подчеркнул, что они не по родной стране

а если сравнить кто были в прошлом солдаты Мура и Кутузова то кто первый бы повесил командующего?Скорее британцы,только вот никто не посмел

[-Pavel-]

nelsonV

nelsonV

ну так я опять же подчеркнул, что они не по родной стране шли.

А наши шли и до, и после Бородино по своей стране. И ни одного повешенного ни до Кутузова, ни после, когда тот решил (точнее, за него решили) сдать Москву. Только пьяные по кабакам.

nelsonV

Я к чему веду, ведь Кутузов вступил в бой не только и не столько из-за царской настойчивости

Император, бывший в курсе "скифского плана" генерального сражения и не требовал. Заказ на генеральное сражение выдавали две группировки - генеральская в армиях и придворная в Питере. Именно они и сожрали Барклая - одна строчила в Питер из армии, что Барклай воюет не так. Вот если б нам дали, мы бы их поймали (с.) Вторая в Питере это читала и капала на уши императору тем что этот клятый шотландец немец скоро всю русь-матушку сдаст.

nelsonV

уж тем более не из страха перед ним - чего бояться то было?

Того что Кутузов после Аустерлица и своих маневров по миру с Турцией у императора был в аццкой немилости. До той степени что одного из старших по производству в чин генералов от инфантерии отправили командовать сбором ополчения в Москве в то время как при Западных армиях обтирались даже откровенно давно вышедшие в отставку генералы типа Оленина. Еще одно невыполнение Кутузовым пожеланий императора, генералитета и придворных могло стать фатальным. Вешать, конечно, никто никого бы не стал, но вот серьезной опалой для Кутузова ситуация наверняка бы закончилась. С другой стороны, были бы сохранены жизни 50 тыс. человек (с учетом раненых и брошенных в госпиталях) и судьба западных армий и, следовательно, всей России на кон бы не ставилась. Кутузов выбрал собственную безопасность ценой 50 тыс. жизней и опасности России. Что же, это его выбор, но одобрить лично я его не могу.

nelsonV

но и из-за солдатских настроений.

"Солдатские настроения" имели место с первого дня войны. Барклаю с криком "кава-бунга" надо было кинуться с 200 тыс. против 480 тыс. Наполеона? Когда вообще генералы, имеющие уровень ответсвенности и ситуацию Кутузова в августе 1812 года руководствовались в принятии решений "солдатскими настроениями"? Я умышленно играю на Вашем поле и предлагаю выбрать любую ситуацию из истории Наполеоновских войн, хотя сравнить по уровню лояльности солдат командующему можно только еще одну армию Европы - прусскую. Но назовите мне такие ситуации из истории французской, английской, австрийской армий -я не против.

nelsonV

Да и сам он русский был.

А это что за шовинизм? Т.е. грузин Багратион - слюнтяй и тряпка? Немец Бенигсен, предлагавший биться до последнего на Московской позиции, им выбранной - подлец и трус? К чему этот аргумент странного толка?

[obergefreiter]

-Pavel-

А это что за шовинизм?

В начале 19-го века слово "мультикультурализм" было мало распространено. Будь Багратион (или Беннигсен) главкомом и следуй он "линии Барклая", ему бы тоже быстро припомнили национальность.

С другой стороны, популярность Кутузова в значительной мере основывалась на противопоставлении "отрицательных ожиданий" от продолжения командования Барклая неизвестному новому. Поэтому, в немалой степени, он и обязан был дать сражение как можно скорее. И даже обход позиции по Колочи не принудил его отступить.

-Pavel-

"Солдатские настроения" имели место с первого дня войны. Барклаю с криком "кава-бунга" надо было кинуться с 200 тыс. против 480 тыс. Наполеона?

Настроения менялись. Усиливались. Распространялись на офицеров. До Днепра Барклай мог отступать сравнительно безболезненно для своей репутации. Дальше он сам попытался перейти в контрнаступление (собственно, замысел Смоленской операции со стороны Наполеона основывался на этом действии противника).

-Pavel-

Когда вообще генералы, имеющие уровень ответсвенности и ситуацию Кутузова в августе 1812 года руководствовались в принятии решений "солдатскими настроениями"?

Н-ну... Сходу так вспоминаются истории из эпохи Итальянских войн, когда полководцы решались на генеральное сражение из-за опасности массового дезертирства по причине невыплаты жалования .

А если серьезно, то от "настроений", от доверия солдат своим командирам и старшим начальникам зависит их храбрость в предстоящем бою, стойкость, подверженность панике, энтузиазм, наконец (сколько народу уйдет из линии "довести товарища до лазарета").

-Pavel-

Кутузов выбрал собственную безопасность ценой 50 тыс. жизней и опасности России. Что же, это его выбор, но одобрить лично я его не могу.

Не знаю, не знаю... Возможно, он заплатил эти 50 тыс. жизней за сохранение армии как управляемого механизма. За сохранение самоуважения ее как корпорации. За надежду. "Сделали все, что могли, но не вышло... _пока_ не вышло" и "генералы предали" -- очень разные оценки ситуации. Критически разные, я бы сказал.

[Савромат]

obergefreiter

За сохранение самоуважения ее как корпорации. За надежду. "Сделали все, что могли, но не вышло... _пока_ не вышло" и "генералы предали" -- очень разные оценки ситуации. Критически разные, я бы сказал.

Поддержу. Лермонтовское "Бородино" не на пустом месте писалось. Настроения в армии отражает неплохо. Сдача Москвы без боя? Да никакие сбережения жизней не оправдали би. Тем паче русские тогда - православные, верующие, и положить жизнь за Отечество вовсе не считалось плохим результатом в армии и среди генералитета. Не современные они, эти герои 1812 года, да?
-Добавлено-

nelsonV

Да и сам он русский был.

И чем же русскость выходца из татарских мурз Кутузова (Кутуз - классическое кипчакское имя) была выше чем русскость Барклая или Лермонтова (оба - обрусевшие шотландцы не в первом причем поколении)? Только тем что татарин Кутузов был русским на несколько поколений больше? А грузин Багратион вообще не был русским но все его русским генералом читали - вот дела то? Хотя какой он нахрен грузин - его предки, цари Багратиони, жили в Астрахани на русских хлебах с 15 века... не меньше чем татары Кутузовы....

[-Pavel-]

obergefreiter

obergefreiter

В начале 19-го века слово "мультикультурализм" было мало распространено. Будь Багратион (или Беннигсен) главкомом и следуй он "линии Барклая", ему бы тоже быстро припомнили национальность.

Я таки не про распространение слов в XIX веке, я про мысли нашего современника. Они шовинизмом отдают.

obergefreiter

С другой стороны, популярность Кутузова в значительной мере основывалась на противопоставлении "отрицательных ожиданий" от продолжения командования Барклая неизвестному новому. Поэтому, в немалой степени, он и обязан был дать сражение как можно скорее. И даже обход позиции по Колочи не принудил его отступить.

Обязан кому?

obergefreiter

Настроения менялись. Усиливались. Распространялись на офицеров. До Днепра Барклай мог отступать сравнительно безболезненно для своей репутации. Дальше он сам попытался перейти в контрнаступление (собственно, замысел Смоленской операции со стороны Наполеона основывался на этом действии противника).

Если Вы обратите внимание на дискуссию выше, то таких тонкостей она не предполагает. Там все просто - генералов, которые отсупают, солдаты вешают. Точка. Т.е. я согласен с Вашей мыслью, что все было на самом деле сложнее, а Смоленская операция - комплекс сложных действий, но из этого другим участникам дискуссии не надо делать вывод, что кто-то кого-то будет вешать.

obergefreiter

Н-ну... Сходу так вспоминаются истории из эпохи Итальянских войн, когда полководцы решались на генеральное сражение из-за опасности массового дезертирства по причине невыплаты жалования

Уровень ответственности и сложность ситуации аналогичная 1812 году. Я могу быть не прав, ео мне вспоминается только одна единственная ситуация, когда итальянский ТВД был решающим - 1801 год, Маренго.

obergefreiter

А если серьезно, то от "настроений", от доверия солдат своим командирам и старшим начальникам зависит их храбрость в предстоящем бою, стойкость, подверженность панике, энтузиазм, наконец (сколько народу уйдет из линии "довести товарища до лазарета").

Если серьезно, то да. Но до Вас тут не было серьезных разговоров.

obergefreiter

Не знаю, не знаю... Возможно, он заплатил эти 50 тыс. жизней за сохранение армии как управляемого механизма.

Не вижу оснований считать, что без Бородина (вообще без или в формате Шевардино + арьергардный бой) западные армии в Москве или за Московй превратились в неуправляемый механизм.

obergefreiter

За сохранение самоуважения ее как корпорации.

Случаи разгула пьянства по кабакам в Москве при ее оставлении говорят о росте самоуважения армии как корпорации? Или когда до западных армий дошло, что реляции о победе под Бородиным в свете реальных потерь и реального оставления Москвы, то определенный урон моральному состоянию армий был нанесен, однако ничего фатального для самоуважения не последовало?

obergefreiter

"Сделали все, что могли, но не вышло... _пока_ не вышло" и "генералы предали" -- очень разные оценки ситуации. Критически разные, я бы сказал.

Нет, моя мысль несколько иная. Я не утверждаю, что Кутузов кого-либо предал. Я утверждаю, что Кутузов мог пойти на поводу у генералитета, у двора, у общественного мнения, у солдат и офицеров западных армий и дать сражение. Понимая, что таковое оборотится в лучшем случае большими потерями и неизвестным результатом, а в худшем - разгромом и уничтожением западных армий. Я не вижу оснований, что кто-либо серьезно анализирующий ход войны и имеющий доступ к более-менее точной информации мог ожидать от Бородина серьезной победы над Наполеоном. Или не пойти на поводу у мнения генералитета, солдат и офицеров, двора, общественного мнения. Но, с другой стороны, не ставить под угрозу существование западных армий. Кутузов, как обычно, выбрал путь непротивления и пошел на поводу. Это его право и никакого заговора здесь нет, но степень рисков он осознавать должен был.

Chernish

Chernish

Поддержу. Лермонтовское "Бородино" не на пустом месте писалось. Настроения в армии отражает неплохо. Сдача Москвы без боя? Да никакие сбережения жизней не оправдали би. Тем паче русские тогда - православные, верующие, и положить жизнь за Отечество вовсе не считалось плохим результатом в армии и среди генералитета. Не современные они, эти герои 1812 года, да?

Это все верно, если анализировать настроения. Но ведь главнокомандующий должен анализировать не только настроения, но и варианты развития ситуации. Кутузов не на самой сильной позиции, имея примерно равные с Наполеоном силы, не имея никаких "фишек" в запасе (ну, типа погодных условий Прейсиш-Эйлау вкупе с подходящим Лестоком), должен был понимать, что если Бони выкинет очередной Аустерлиц или еще какую Йену или Фридланд, то никаких настроений проявлять и стихов писать банально некому будет. Просрем и армию, и обе столицы.

[Qebedo]

-Pavel-

Я могу быть не прав, ео мне вспоминается только одна единственная ситуация, когда итальянский ТВД был решающим - 1801 год, Маренго.

Сорри, но и тогда всё решилось в Германии - под Гогенлинденом И год - 1800.

[nelsonV]

Chernish

выходца из татарских мурз Кутузова

Из татарских мурз вышли предки Кутузова, а не сам Кутузов.
Во-вторых, русскость понятие абсолютное.

Chernish

Барклая или Лермонтова

За первого не скажу, а Лермонтов Михаил Юрьевич был русским, а не никаким не обрусевшим. Обрусевшим иностранцем был предок Лермонтова.

Chernish

А грузин Багратион вообще не был русским

не был, был обрусевшим грузином.

Chernish

но все его русским генералом читали

конечно, раз он был на русской службе.

Chernish

Хотя какой он нахрен грузин - его предки, цари Багратиони, жили в Астрахани на русских хлебах с 15 века...Кутузовы....

Багратион родился в Грузии, если Вы не знали, лишь через год семья переехала в Россию.
Впрочем, когда я писал, что Кутузов был русский, я указывал на то, что он также негодовал по поводу того, что неприятель занимает русские города, грабит, жгет, "оскорбляет всякий раз", как сказал Болконский.

Chernish

Лермонтовское "Бородино" не на пустом месте писалось. Настроения в армии отражает неплохо.

"Не смеют что-ли командиры чужие изорвать мундиры о русские штыки".
-Добавлено-

obergefreiter

Возможно, он заплатил эти 50 тыс. жизней

Все же потери были меньше.

[-Pavel-]

Qebedo

Qebedo

Сорри, но и тогда всё решилось в Германии - под Гогенлинденом И год - 1800.

А, ну и да. Т.е. даже в случае с Маренго ТВД не был решающим. А год - да. Не хрен мне было посты в час ночи писать.

[Pilot Pirks]

-Pavel-

-Pavel-

Это все верно, если анализировать настроения. Но ведь главнокомандующий должен анализировать не только настроения, но и варианты развития ситуации. Кутузов не на самой сильной позиции, имея примерно равные с Наполеоном силы, не имея никаких "фишек" в запасе (ну, типа погодных условий Прейсиш-Эйлау вкупе с подходящим Лестоком), должен был понимать, что если Бони выкинет очередной Аустерлиц или еще какую Йену или Фридланд, то никаких настроений проявлять и стихов писать банально некому будет. Просрем и армию, и обе столицы.

Это верно, если рассматривать ситуацию с точки зрения современных идеологических установок - шла, дескать в 1812 годе борьба народная, да за Русь матушку. И на кону было ни много ни мало, а сама судьба государства Российскаго.
Думается, что современникам (если конечно не принимать за такового беднягу Болконского) ситуация виделась несколько в ином свете. Ни о каком кризисе в судьбе России речь конечно не шла. Всё достаточно рутинно - идёт война и мы воюем. Может это окончиться поражением? Может. Насколько это плохо? Пока Ростопчин не расстарался с пожаром Москвы, так и не шибко плохо. Будем воевать не против Бонапарта, а вместе с Бонапартом. Кресты и золотые шпаги, именьица с сотней-другой душ и вместе с Бонапартием получить можно. А что до столиц обеих - так занимал уже Корсиканец столицы европейские - и что? Небо на них после этого не рухнуло. А ростопчинские лубочки... посмеятся разве (что дворянство и делало).
Но, если к Народной Войне За Отечество тогда относились несколько иначе, чем мы, у которых "патриотическое воспитание" вместо подлинной истории - обязательный предмет, то понятие чести (в том числе и корпоративной) тогда было не пустым звуком. И оставить Москву после сражения и оставить Москву без сражения - понятия затрагивавшие именно с честью ли мы эту войну ведём, или как "мудрый немец" предлагает - по уму, но срамно воевать.